[リストへもどる]
一括表示
タイトルヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No446
投稿日: 2005/06/04(Sat) 01:31
投稿者
 Referencesの「ヴィヴァルディの肖像画」の中で、
CDのジャケットやヴィヴァルディ関係の本で一番良く使われている
赤い服の肖像画が、ヴィヴァルディではない可能性があるということに疑問を感じたので、それについて自分なりに気付いたこと・考えたことを書こうと思います。

 カーザヴェーチャさんはボローニャで発見された油彩画のほうにゲッツィの戯画と比べて「目が細く小さい」こと、「目と眉の間がせまい」こと、「額はのゲッツィ絵は後ろにそっているがボローニャの油彩画のほうは左右に骨が浮き出るほど垂直に切り立っている」と書かれていましたね。それゆえ、ボローニャの絵はヴィヴァルディではないと判断されているのでしょうか?
 最近まで私も、「残念だけど、そうなのかな?」と思うことがありました。しかし、ゲッツィの絵と並べてまじまじと見比べるうち、どうしても同一人物にしか見えなくなったのです。

 私が比較の対象としたのはゲッツィの戯画とボローニャの油彩画。ゲッツィの絵のほうは、ヴィヴァルディと向かいあわせになるように描かれた男性も比較に入れさせていただきます。

 まず目についてですが、ゲッツィの絵のヴィヴァルディと、向かい合っている男性を比べてみてください。顔の大きさはほぼ同じですね?では目はどうでしょうか。右側の男性は誇張された大きな目であるのに対し、ヴィヴァルディはむしろ意識して小さく描いた様な印象を覚えます。
 次に目と眉の間。ボローニャの油彩画は確かにゲッツィのよりも狭く見えます。しかしそれは、くぼんだ眼窩の影がくっきり描かれたので実物より狭く見えてしまうのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
 そして額。ゲッツィの絵のヴィヴァルディの額をよく見てください。眉の上がすこし隆起しているのがわかりますか?ボローニャの絵もまさにそうなのです。「骨が浮き出るほど垂直に切り立っている」のではなく、眉の上の隆起の影がそう見えてしまうのです。

 私がボローニャの絵をヴィヴァルディだと思う理由はそれだけではありません。ゲッツィの絵のヴィヴァルディは一緒に描かれた二人に比べて肩が横に張っています。いかり肩っていうんでしょうか?ボローニャの絵の肖像画は厚手のガウン?を羽織っていますが決してなで肩ではありません。痩せ型ですが同じく立派な肩をしていると思います。(微妙な理由ですみません^_^;)

 主に以上の理由で私はボローニャの作者不詳の油彩画をヴィヴァルディ本人に間違いないと判断しています。

タイトルRe: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No447
投稿日: 2005/06/04(Sat) 14:39
投稿者キアレッタ
朋さん、はじめまして。

嬉しいです。(^o^)
こうだと説明されたらなるほどそうか、くらいにしか私にはわかりませんけれど、
ボローニャの油彩画はとっても美形に描かれていて、
これがヴィヴァルディだったらやっぱりとっても嬉しいですね。

> ゲッツィの絵のほうは、ヴィヴァルディと向かいあわせになるように描かれた男性も
> 比較に入れさせていただきます。

すみません、どの絵のことですか?

ゲッツィの絵は昔から知られていたほうの絵が、私はとても好きです。
穏やかで優しく、それでいて野心を秘め意欲に充ちた・・・
ヴィヴァルディの多面性がよく描かれているように思うんですね。

ところで話はそれますけれど、以前BBS2で朋さんが仰っていた、
ピゼンデルに対するピエタの生徒たちの嫉妬のお話、あれは本当にわが意を得たりでした。
朋さんがお書きにならなければ、私が「嫉妬」の文字を出したでしょう(笑)。
生徒たちの嫉妬の感情をどのようになだめて平等に接するか、
ヴィヴァルディはいつも細やかな配慮で神経を遣っていたのではと思います。

朋さんのお話はいつも楽しみにしています。
これからもよろしくお願いします。

タイトルRe^2: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No449
投稿日: 2005/06/04(Sat) 22:27
投稿者
 キアレッタさんはじめまして!こちらこそいつも書き込み楽しく拝見してます(^o^)ピゼンデルの件で同意見を持ってくださってたとは!(笑)嬉しいです(#^.^#)やっぱりそうですよねー。嫉妬なくして芸は育ちません。きっと生徒同士でも競い合って、一際上手い子を僻んだりしたに違いないです(笑)

話を元に戻します。
> すみません、どの絵のことですか?

このサイトのTOP絵のヴィヴァルディと一緒に描かれた人なんですが・・・ 通常ヴィヴァルディ以外の二人はカットされた状態で本やサイトに載せられますね。それにしてもゲッツィが正面の顔を描いてくれていればこんなに悩まずに済んだのに・・・(ーー;)

タイトルRe^3: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No450
投稿日: 2005/06/05(Sun) 12:42
投稿者キアレッタ
> ピゼンデルの件で同意見を持ってくださってたとは!

そうなんですよー。(^o^)
あのとき私、朋さんに賛同する意見を書きそびれてしまって・・・。

> 嫉妬なくして芸は育ちません。
> きっと生徒同士でも競い合って、一際上手い子を僻んだりしたに違いないです(笑)

同感です。嫉妬を侮ってはいけないんですよねー。
これは一歩間違えるとお互いの足を引っ張りあう泥沼なんですけど、
それをお互いの向上心の方向へと指導したヴィヴァルディが
やっぱり素晴らしい師だったんだろうな、と話をそこへ持って行きたい私です。
あ、もちろん、生徒たちの人一倍の努力が、
彼女たちの実力と自信とに結びついていったんですよね。

ええと、肖像画のお話でした。

> このサイトのTOP絵のヴィヴァルディと一緒に描かれた人なんですが・・・

朋さんはそれをどこで見られたのですか?
英語やイタリア語の資料本かなあ・・・私は読めないですし。
もしどこかのサイトにUPされていましたら、リンクしてくださいね。
ゲッツィの描いた肖像画には、ヴィヴァルディ以外にもガスパリーニを知っていますが、
朋さんの仰る「ヴィヴァルディと一緒に描かれた人」がガスパリーニかどうか・・・?

タイトルRe^4: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No451
投稿日: 2005/06/06(Mon) 07:45
投稿者

> 朋さんはそれをどこで見られたのですか?

どこかのヴィヴァルディ・サイト(多分海外?)だったんですが、残念ながら思い出せません(ーー;)偶然見つけたもので・・・。
試しにグーグルで画像検索をかけてみましたが一件もヒットしませんでした(泣)カーザさん、もし画像お持ちでしたらUP出来ますでしょうか?もしくは手持ちの画像UPするにはどうしたらいいでしょうか?
 「一緒に描かれている男性」ですが、ガスパリーニではないようですね。Referencesの「ヴィヴァルディの肖像画」にも書かれていますが、若い方はカゾーニCasoni枢機卿の「血のつながった甥」で、老人はマッフェオ・ファルセッティMaffeo Farsetti卿とのことです。
 私も新しく発見された方よりもこちらのスケッチの方が好きです。穏やかで優しそうで、ヴィヴァルディの顔の特徴だけでなく内面まで瞬時に写し取った感じですね。

タイトルRe: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No448
投稿日: 2005/06/04(Sat) 20:00
投稿者カーザヴェーチャ
朋さん、キアレッタさん
こういう議論や談論に花を咲かせるのは、もう大歓迎です!! ありがとうございます。(^_^)
この週末は取り込んでおりますので、今晩はとりあえずお礼を述べさせていただくことにして、
明日が無理でしたら週明けにでもいろいろと話題に参加させていただきます。

タイトルRe: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No453
投稿日: 2005/06/08(Wed) 01:33
投稿者カーザヴェーチャ
>朋さん

 結論から先に言いますと、この作者不詳のボローニャの油彩画は、ヴィヴァルディ本人なのか次第に疑問視されていますが、
Referencesの「肖像画」の最後に書きましたように、「じゃあ、誰なのさ?」に対する明確な答がまだ出ていませんので、
「これはヴィヴァルディだ」と信じても良いし、「そうかなあ?」と疑っても良いのではないでしょうか。

 実は私としても、心情的には若き日のヴィヴァルディを描いたものだと信じたいのです。だって、何しろカッコイイですから。(^^)
男臭さを感じさせない甘いマスクは、女性だけで編成された合奏団のレベルをヨーロッパのトップクラスにまで高め、
中からはヴィルトゥオーサ(名手)と呼ばれる教え子たちまで出した「私の先生」のイメージにピッタリではありませんか。
であればこそ、32歳も年下のアンナ・ジローとの出会いも、どこかロマンの香りが漂うのであって、
その辺にウヨウヨいる油焼けした体臭の小汚いオヤジだったら、ロリコンの烙印を押されて、ハイ、おしまい、でしょう。

 しかし…(と、ここで勇気を奮い立たせつつもコワゴワと)懐疑派の一人としてささやかな反論を試みさせていただきます。
なにとぞ柳眉を逆立てることなく、御心お平らにお読みください。m(_ _)m

>私が比較の対象としたのはゲッツィの戯画

 油彩画と比較するなら、このサイトの扉を飾る、ゲッツィが1枚の紙に三人まとめてさっと戯画風に描きとめた絵よりも、
四年前に新発見された同じ構図でもっと丁寧に描かれた、ゲッツィ自身の手によるペン画のほうがふさわしいのではないでしょうか。
 と言いますのも、実物をお見せできなくて残念ですが、ヴィヴァルディと向かい合わせで描かれていたファルセッティ卿も、
同じ画集『旧世界、第一巻』に入っていて、この丁寧なペン画も併せてサルデッリの論文中に紹介されているからです(p.111)。
戯画風の走り描きと照らし合わせると、ヴィヴァルディの場合と同じく、鼻や顎などは相変わらず誇張されているものの、
目鼻立ちの全体のバランスや描かれた人物の存在感という点で、絵としての完成度が高いと言えます。

>では目はどうでしょうか。右側の男性は誇張された大きな目であるのに対し、ヴィヴァルディはむしろ意識して小さく描いた様な印象を覚えます。

 おっしゃるとおり、右側の男性のうち若い方、つまりカゾーニ枢機卿の甥の目はとても印象的です。
特に画面中央下の老ファルセッティ卿の腐ったシジミのような目の形と比べると、切れ長の三白眼が余計に目立ちます。
 
 でも、この甥の顔の全体をご覧下さい。目も印象的ですが、その上の太い毛筆で描いたような濃いゲジゲジ眉毛、
ヴィヴァルディのよりまっすぐ突き出たサメの背びれのような鼻、それに昨今の大都市周辺部の建売住宅の庭を思わせる冗談のように狭い額、
これらもみな、目に劣らず印象的です。つまり、ここに描かれている三人の顔は、目鼻立ちの部品が大げさに描かれているようでいて、
一個一個を見ればそれぞれどこかで全体のバランスを取っている自己完結型の強調の配分だということが分かります。
だからこそ、ファルジュとデュカステル=ドゥラクロワも比較の基準に、このゲッツィの戯画を選んだのですが、
自己完結型である以上、ある一人の顔の部品を他の者とそれと比べるのは少々難しいのではないでしょうか。

 実際、丁寧なペン画のほうのヴィヴァルディの顔の造作では、目が一番くっきりとして印象的です。
その点、戯画風のほうは鼻と鼻の穴の大きさが目よりも印象的です。このくっきりと大きな目というのは、
ヴィヴァルディ自身も見て了解していたラ・カーヴの版画にも共通する特徴です。

>次に目と眉の間。ボローニャの油彩画は確かにゲッツィのよりも狭く見えます。
>しかしそれは、くぼんだ眼窩の影がくっきり描かれたので実物より狭く見えてしまうのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

 西洋人の眼窩は東アジア人に比べて窪んでいますが、そうした骨の違いだけでなく、古モンゴロイドが寒冷地に移住するようになって生まれた
私たち新モンゴロイドのまぶたは、寒さから眼球を守るため脂肪が厚く付いて一重まぶたが主流となりましたが、西洋人はこれが大変薄い。
しかも歳を重ねるにつれて体中の脂肪が落ちていきますから、若いときから眼窩が窪んでいる人はますます深く窪んで見えます。
でも、中年の頃を描いた新発見のペン画からは、横顔とは言え、そうした深い窪みは窺えません。
年齢による眼窩の深さは、やはり同じ画集で新発見された老ファルセッティ卿のほうが良く描かれています。
全体のバランスの中では目も小さいですし。

>そして額。ゲッツィの絵のヴィヴァルディの額をよく見てください。眉の上がすこし隆起しているのがわかりますか?
>ボローニャの絵もまさにそうなのです。「骨が浮き出るほど垂直に切り立っている」のではなく、眉の上の隆起の影がそう見えてしまうのです。

 戯画風の絵は眉の上の隆起がかなりはっきり描かれていますが、新発見のペン画ではぐっと弱められていて、飛びぬけた特徴には見えません。

 次に額の傾斜です。、サルデッリも朋さんと同じく、ボローニャの油彩画では額は切り立ってなく、後に傾斜していると述べていますが、
私にはどうしても垂直に切り立っているように見えるのです。その点ではファルジュとデュカステル=ドゥラクロワの二名と同意見です。
ボローニャの油彩画の画面右側の額の影は、この新発見のペン画のような形の額では出ないだろうと思います。

>ゲッツィの絵のヴィヴァルディは一緒に描かれた二人に比べて肩が横に張っています。いかり肩っていうんでしょうか?
>ボローニャの絵の肖像画は厚手のガウン?を羽織っていますが決してなで肩ではありません。
 
 ゲッツィの戯画風の絵を見たときの第一印象は、私は朋さんと違って、ボローニャの油彩画はかなりがっちりとした肩をしていて、
胸の筋肉も結構しっかり付いているけど、こちらはずいぶんと肩幅がないなあというものでした。
私が抱いた第一印象は、この戯画を丁寧に描き直したペン画を見て、より一層強まりました。肩幅がもっと狭くなっているからです。
ヴィヴァルディは「胸の狭さ」から来る病気(喘息持ち)が持病だったので、司祭に叙任されてまもなくミサを上げるのを免除されたそうです。
このペン画を見れば十分納得がいきますが、ボローニャの絵のような体格では、なかなか信じてもらえなかったのではないでしょうか。

 さて、皆さんの目にはどのように見えますでしょうか。いろいろとご意見ご感想をお寄せください。お待ちしております。

>キアレッタさん

 さぞや、もどかしい思いをなさっていることでしょう。いろいろと試みましたが、CGIがエラーしたという表示になってしまい、
BBS1でも図版が載せられません。そこでWebサイトを各国見て回ったのですが、この絵はどこにも公開されていませんでした。

 幸い「参考文献」にも載せてありますが、トールバットの1993年の改訂増補版の、
116ページと117ページの間のグラヴィア紙を使った写真資料に載っていますので、この本をお求めになることをお勧めします。
Michael Talbot:VIVALDI, Oxford University Press, 1993.

タイトルRe^2: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No454
投稿日: 2005/06/08(Wed) 12:58
投稿者
 ありました!!三人入った肖像画のページ!

ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~naoki_k/viva.html

まさか日本のサイトにあったとは(笑)こちらもなかなか資料豊富なサイトさんですね(^o^) あとでじっくり見ようと思います。
(今まだ仕事中^^;)

ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~naoki_k/index.html

↑管理人様、勝手に紹介してスミマセンm(__)m

タイトルRe^3: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No455
投稿日: 2005/06/08(Wed) 19:28
投稿者カーザヴェーチャ
朋さん、やりましたねえ!ありがとうございます。灯台下暗しとはこのことです。
この方のサイトは一度覗いたことがありますが、他にもヴィヴァルディのサイトがあるのは、ファンとして喜ばしいことです。
ただ、欲を言わせていただければ、いくつかある記述内容の誤りを訂正して下さると有り難いのですが…。

こちらのサイトは、前サイト主さんにご用意いただいたフォーマットをそのまま継承しておりますので、
ときどき操作がわからなくなって、どぎまぎします。もう少し勉強しなければと反省しております。(~~;)

タイトルRe^4: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No456
投稿日: 2005/06/09(Thu) 13:18
投稿者キアレッタ
朋さん、カーザヴェーチャさん、
ゲッツィの絵を探してくださって、ありがとうございました!
感謝、感激!!

で、この絵を見ながら、お二人のお話をもう一度読み返してみました。
でもやっぱり私には、あやふやでよくわからないなあという印象です。
あ、あやふやなのは絵のほうですよ、おふたりのお話のほうではないです。(^^)
ていうか、何があやふやなのかをよく考えてみると、
私は当時の戯画の描き方の特徴を、そんなによく知っているわけではないのだ、
という事なんですね。
ゲッツィの絵はあくまで戯画ですから、「写実」という事を考えると
どこまで信頼できるのか、それの判断が私にはできないわけです。
ゲッツィの走り書きの絵が今まで一番信頼性が高いと言われてきたのは、
顔のカタチがどうこうではなく、その表情が、
生き生きとして素晴らしいからだったのではないか。
私はそんなふうに納得していて、顔のカタチそのものには
あまり拘らないでおこうと考えているような所があります。

ヴィヴァルディを描いたという事が確実である
ゲッツィの戯画とラ・カーヴの版画を見比べてみても、
私の中でこのふたつの絵は、同一人物としてのひとつの像を結びません。
情報量が少なすぎるのでしょう。
ですから私には、生前のヴィヴァルディがどんな顔だったのかを
リアルに想像する事ができません。
ただ、カタチはともかく、表情のほうは、何となく想像できるような気がするんですね。
これはゲッツィのスケッチのおかげです。

ひとつだけ、肩幅については、ゲッツィの絵の肩幅は狭いとは感じません。
肩幅というのは正面から描いた場合は描き易いと思いますが、
横顔の場合、よほど正確な透視画法を用いて計算でもしない限り、
肩の奥行きをリアルに表現するのは難しいと思います。
つまり横向きの人間の肩幅は戯画では表現できないと考えたほうが良いのでは?
首の付け根と肩の位置が近いほどいかり肩であり、
肩の位置が離れて下がっているほどなで肩、
という程度にしかわからないのではと思います。

ヴィヴァルディは生前、何度説明しても、
ミサを挙げない理由が病気だとは世間になかなか信じてもらえなかったようですから、
これはつまり、ヴィヴァルディはとても健康体に見えたからだ、
とも言えるのかも知れないのでは。

かく言う私も、肩幅に関わらず、ヴィヴァルディが喘息だったとは思っていません。
あれほどの作曲と仕事をこなしていたのですから、病弱だったわけがないと思うんです。
まったくの仮病か、そうでなければ、ごく軽いパニック障害
(ストレスによる一時的な過呼吸・過酸素症)のようなものだったのではないか、と。

お話がまたあさっての方向へ(汗)・・・まとまらなくて、すみません。m(_ _;)m

タイトルRe^2: ヴィヴァルディの肖像画を比較して
記事No457
投稿日: 2005/06/09(Thu) 23:28
投稿者
カーザヴェーチャさん、いつも丁寧に調べていただいてありがとうございます<(_ _)>
キアレッタさん、やっとゲッツィの絵を確認していただけて安心しました(^.^) でないとこの話題わけわかんなすぎる・・・;

>  油彩画と比較するなら、このサイトの扉を飾る、ゲッツィが1枚の紙に三人まとめてさっと戯画風に描きとめた絵よりも、
> 四年前に新発見された同じ構図でもっと丁寧に描かれた、ゲッツィ自身の手によるペン画のほうがふさわしいのではないでしょうか。

確かに新発見のほうが丁寧に描かれています。ですが、私はスケッチだからこそ“「ゲッツィの傍にいた時(リアルタイム)の」ヴィヴァルディ”だと思うのです。だって、記憶は確実に薄れていくものでしょう?丁寧に描かれた方が会ってから何日後に描いたのか分かりませんが、「うーん、こんな感じだったかナ?」って、曖昧な記憶で描かれたように思えてしまって・・・(>_<)

> 自己完結型である以上、ある一人の顔の部品を他の者とそれと比べるのは少々難しいのではないでしょうか。

そうですか?でも少なくとも一緒にいたカゾーニ枢機卿の甥よりはインパクトがなく、二重まぶたはくっきりしているけど決して大きくはない目であることに変わりはないと思いますが(・・?

> >次に目と眉の間。ボローニャの油彩画は確かにゲッツィのよりも狭く見えます。
> >しかしそれは、くぼんだ眼窩の影がくっきり描かれたので実物より狭く見えてしまうのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

このトピック書きながら気付いたんですが、(ちょっと話題それます;)ボローニャの絵の人、もしかして眉毛無いんじゃあ・・・(爆)拡大してみても影だけしか見えないんですが!?(汗;) 一方、ゲッツィの絵も眉毛相当薄いんですが(そう見えるんですが)、これは参考になりませんでしょうか?

>  次に額の傾斜です。、サルデッリも朋さんと同じく、ボローニャの油彩画では額は切り立ってなく、後に傾斜していると述べていますが、
> 私にはどうしても垂直に切り立っているように見えるのです。その点ではファルジュとデュカステル=ドゥラクロワの二名と同意見です。

これだけは絶対に譲れませんね私は。(笑)だってカーザヴェーチャさんがおっしゃる方のだとしたらおでこの上半分が不自然に突き出た感じの滑稽な顔(特に横顔)になってしまうじゃないですか。

>  ゲッツィの戯画風の絵を見たときの第一印象は、私は朋さんと違って、ボローニャの油彩画はかなりがっちりとした肩をしていて、
> 胸の筋肉も結構しっかり付いているけど、こちらはずいぶんと肩幅がないなあというものでした。
> 私が抱いた第一印象は、この戯画を丁寧に描き直したペン画を見て、より一層強まりました。肩幅がもっと狭くなっているからです。

戯画というものは漫画に近く、全体のリアルなバランスよりも顔を強調するものなので肩幅はディフォルメされるのが普通だと思いますよ。
 人の病気なんて見た目だけで判断できるものではないですが、ゲッツィ、ラ・カーヴ、ボローニャの絵は、総じてひ弱そうには見えないので、キアレッタさんがおっしゃる通りミサをあげないことに対する弁解には少なからず苦労したでしょうね(笑)ほんとに喘息だったのか、という疑問は私にもあります。「胸が締め付けられるように苦しい」というヴィヴァルディの言葉通りの状態が四六時中続いていて、あんな希望と解放感にあふれた素晴しい曲の数々が作れるのだろうかと。
 ボローニャの肖像画の真実を知ることは今後もないかもしれませんが、ヴィヴァルディではないという決定的な証拠が発見されるまで本人であると私は信じ続けます。だって逆に証拠がないのにヴィヴァルディじゃないと思うのってもったいないですもの。(^_^)だからって、仮に「本当は無名の作曲家・某だった」とわかったとしてもそこまで失望しないと思います。むしろ「ずっとヴィヴァルディに間違われ続けていた某さん」の生い立ちがすごく気になりますから(笑)