（以下はBBS３No.857へのレスですが、内容から言ってこちらのBBSに新たにスレッドを立てました。）

> ヴィヴァルディとつんくとちょっと似てるなあ。
> ほんまや、そういうたらいつも女の子に囲まれているとこなんか、

あの例の『当世流行劇場』の翻訳者も、ヴィヴァルディとつんくを比較していますね。
やはり「女の子に囲まれて」と言うところに比較の本心があったのでしょうか。

でも、あいにくと（「身も蓋もない」ではなく）「取り付く島がない話」で申し訳ありませんが、これって大変な誤解なんです。
以前にBBS3No.797でも参考にしたMicky Whiteの論文、「ヴィヴァルディと同時代のピエタ"合奏・合唱団の娘たち"に関する伝記的覚え書き」
”Biographical Notes on the "Figlie di coro" of the Pieta' contemporary with Vivaldi”(INFORAZIONI E STUDI VIVALDIANI, pp.75-96.,2000)を基にご説明しましょう。

White女史の苦心の作であるこの人名録には、ヴィヴァルディが断続的にピエタで教鞭を取っていた1703年から1740年の間に、
同付属音楽院で活躍していた123人の女性の名前が短い略歴と共に並べられていますが、彼女達の年齢幅は広く、
ロリコンまがいの「女の子に囲まれて」という風景とは程遠いことが一見して分かります。
話を具体的にするために、このリストから彼女達の年齢の構成と分布を私なりに調べて見た結果、以下の通りとなりました。
10歳も年が離れれば、よほどの例外を除いて、年上年下の感覚が自然に湧くだろうと勝手に推測して、
彼女達の生年を、ヴィヴァルディが生まれた1678年を基点に、それ以前、以降で10年刻みにしてあります。

1618-27年 　1名（1711年没）
1628-37年　 ０名
1638-47年　 ３名（内２名は1716年、1721年にそれぞれ没）
1648-57年　 ９名（内８名は1717年、1725年、1727年、1730年、1730年、1731年、1735年、1740年にそれぞれ没）
1658-67年　 11名（内５名は1722年、1730年、1735年、1736年、1737年にそれぞれ没）
1668-77年　 12名（内３名は1728年、1733年、1736年にそれぞれ没）
1678-87年　 14名（内１名は1738年に没）
1688-97年　 ７名
1698-1707年　15名
1708-17年　 11名
1718-27年　 13名　
1728年−　 ０名

今年36歳のつんく（オフィシャルウェブサイトによる）とジャリタレの年齢差を16歳から20歳とすれば、
ヴィヴァルディの場合なら、1714年当時で1694年から1698年生まれの団員達となりますが、該当者は４名しかいません。
その上となると、自分と同い年（最近のCDのタイトルに使われたペッレグリーナPellegrinaのほかに約２名います）から20歳代前半で、
もう「女の子」の年齢ではありません。逆にその下となると15歳以下ですから、これはよほどの少女嗜好でない限り対象から外れるでしょう。
一方、この時点でのヴィヴァルディより年上、つまり「おばさん」から上の団員は約30名います。
さらに、その10年後、「おじさん」真っ盛りのヴィヴァルディの周りには、「女の子」は多くて12名。
「若い女性」もせいぜい10名。それに対して「おばさん」から上は43名もいるのです。
以上は、生年がはっきり分かっている96名についてですが、残りの27名のうち、この時点で若い方のグループに入るのは15名です。

White女史も指摘しているように、ピエタの団員の平均年齢は、30歳よりも40歳に近いものでした。
「町に出回っているヴィヴァルディの伝記やドキュメンタリタッチの映画の中で、希望的観測から描かれる女の子の集団には程遠い」と、
女史は皮肉たっぷりに釘を刺しています。まあ、冷静に考えてみれば、ヨーロッパに名を轟かすほどの合奏・合唱団が、
「若い女の子」だけの集団であるはずがありません。「娘」figliaとか「乙女」put(t)a(これはヴェネツィア方言)という伝統的な名称を、
額面どおりに受け取っていた私達を、つまらぬ迷夢から目覚ませてくれたWhite女史の功績は実に大きいと言えましょう。

もちろん、オペラの世界だって「女の子」はせいぜい端役で、数から言ったら一人前の大人の女性の方が圧倒的に多いです。
アンナ・ジローがいるじゃないかという声が聞こえてきそうですが、彼女には20歳も年上の姉が、四六時中影のようにぴったり寄り添っていたのです。

これでも、つんくと似ているのでしょうか？

「若い女性あるいは女の子に囲まれたヴィヴァルディ」というイメージは、
史実よりも女子だけの合奏・合唱団とか、私生児のための宗教施設とかいう設定が生み出した、言ってみれば妄想だったわけです。
それにもかかわらず、国内では某氏のようにヴィヴァルディを主人公にしたエログロものをせっせと書いたり、
外国では女性向けのエロチシズムなどと銘打って、ソフトなイメージでこの手の小説を売り出しています。
実は、こうしたことは作家本人の歪んだ欲望をヴィヴァルディと当時のヴェネツィアに投影しているに過ぎません。

「友人達はでれ〜っとした顔で盛んにうらやましがるけど、別にあいつら布団敷いて待っているわけじゃないって」と、
女子大学で教鞭を取っている人が、酔いに任せて酒の席で嘆いていました。
たとえ裏店住まいだろうと、「市井の八つぁん、熊さん」が江戸っ子なら、
こうした比べっこは、「野暮じゃあるめぇし、下司の勘ぐりなんざおきやがれ」と笑ったことでしょう。(^^)

>> ヴィヴァルディとつんくとちょっと似てるなあ。
>> ほんまや、そういうたらいつも女の子に囲まれているとこなんか、

私自身はこういう表現に別に違和感はないですね〜。
ヴィヴァルディとつんくは同じ芸術家だ、芸術に貴賎はない、と言われたら、
それはどうなのかもう少し真剣に考えてみたい・・・とは思いますけれど。
それにこういう感覚は、関西では「野暮じゃあるめぇし」とはならないのです。
特に大阪ではこれは「人情」的なお話と受けとめられると思います。
もちろん良い意味で、ですよ。（^-^）

八つぁんの妻「何言うてんの、大将先生のお弟子さんは、みんなおばさんばっかしやってんやで」
八つぁん「ほんまかいな」
熊さんの妻「そやそや、あたしらのほうがよっぽど若くてキレイやねんで。なあ」
八つぁんの妻「そのとおりや」
熊さん「うへえ〜」
ちゃんちゃん。（^o^）

> 「町に出回っているヴィヴァルディの伝記やドキュメンタリ映画の中で、
> 希望的観測から想定する女の子の集団からは程遠い存在だった」

「希望的観測」という言い方が微笑ましいです。
ヴィヴァルディに感情移入したい男性たちと、
ピエタの生徒に感情移入したい女性たち、両方の希望ですね〜。
（誤解のないよう断わっておきますけれど、私の言っているのは、
「あ〜、キアレッタちゃん、先生のヴァイオリンに触ったわね〜」
みたいなたあいない世界の事ですよん）。（^o^）
要するに「娘」とか「乙女」という呼び方は、未婚女性という意味なのでしょうか？

> アンナ・ジローがいるじゃないかという声が聞こえてきそうですが、
> 彼女には20歳も年上の姉が、四六時中影のようにぴったり寄り添っていたのです。

すみませんが、これの意味はよくわかりません。
アンニーナが12歳で舞台デビューした事は事実でしょうし、
B.マルチェルロによれば、当時女性オペラ歌手は
皆13歳までにデビューする事が多かったように書かれています。
その時点では彼女たちは、カーザヴェーチャさんの仰る「ジャリタレ」なわけです。
その点についてもう少しご助言ください。
もっとも「若さ・初々しさ」をウリにできなくなる二十歳を過ぎても、
歌手として生き残っていくためには、相応の歌唱力が必要だったわけでしょう。
アンニーナは生き残ったわけです。彼女の実力ですよね。

私は若い頃ずっとアンニーナの目線でヴィヴァルディを見ていましたから、
心の中で想定するヴィヴァルディは自分よりいつも20歳ほど年上でした。
（本当は32歳違いですけれど、当時は20歳違いだと思っていました）。
でもその想定は破綻してしまいましたから、今度は若きマエストロを迎えた、
ピエタ音楽院のおばさん奏者（or歌手）を想定してみようかしら？
若きマエストロの、それまでとはまるで違う斬新な音楽を、
どんな気持ちで受け止めたのか・・・
それはそれで、なかなか感動的なものがあるかも知れません。

余談ですけれど、カーザさんが「バッハ教徒」のお話をしておられましたけれど、
私って多分にヴィヴァ教徒なところがあるので、
ヴィヴァルディの生涯や人間性をつい神格化してしまう方向にあるのですね。
でもこれってやっぱり、第三者から見るとかなり恥ずかしい事なのかも知れません？
これからは気を付けようっと。（^^）

カーザヴェーチャさん、楽しい情報をありがとうございました。

> それにこういう感覚は、関西では「野暮じゃあるめぇし」とはならないのです。
> 特に大阪ではこれは「人情」的なお話と受けとめられると思います。

なるほどねえ。そういうものですか。東西文化の違いって面白いですね。私たち根生いの東京の人間には、
あのべべん、べん、べん、べんの義太夫の世界の良さがよくわからないし、ま、こういう違いっていうのは、
中央集権的に統一することなく、これからも大事にしていきたいですね。

> > 八つぁんの妻「何言うてんの、大将先生のお弟子さんは、みんなおばさんばっかしやってんやで」
> 八つぁん「ほんまかいな」
> 熊さんの妻「そやそや、あたしらのほうがよっぽど若くてキレイやねんで。なあ」
> 八つぁんの妻「そのとおりや」
> 熊さん「うへえ〜」
> ちゃんちゃん。（^o^）

ハハハ！なんか「みかん農園」でしたっけ？そこに所属しているおばちゃんたちの会話みたいですね。(^^)

> すみませんが、これの意味はよくわかりません。
> アンニーナが12歳で舞台デビューした事は事実でしょうし、
> B.マルチェルロによれば、当時女性オペラ歌手は
> 皆13歳までにデビューする事が多かったように書かれています。
> その時点では彼女たちは、カーザヴェーチャさんの仰る「ジャリタレ」なわけです。
> その点についてもう少しご助言ください。

デビューを果たすというのは、プリマ・ドンナとしてのデビューではないですよね。
Referencesにも書きましたが、アンナ・ジローは14歳の1724年秋に、
アルビノーニの『ラオディーチェ』でヴェネツィアでのデビューを果たしますが、
その後、同じくサン・モイゼ劇場で『愛しき敵』、『愛に変じた侮蔑』と続けて出演しますが、
ヴィヴァルディが彼女をやっとキャストに加える決意をしたのは、デビューから二年が経った1726年の秋、
『テンペーのドリッラ』ででした。「ジャリタレ」も一応一人前として認められるのはそれ位の歳だろうということです。
それ以上深い意味はありません。

歳の差のことをどうこう言っている訳でないのですが・・
女子大の教授方が冗談交じりに言う境遇を、
世間は面白おかしく言うけれど、言うほどに深刻には考えていないので、
軽い話は軽く受け流して、時折ピリッとワサビを効かせた言い方の方が良いのではないか、と思うのですが。

それよりも、はからずも「ジャリタレ」という言葉を使ってしまっているように、
どうも偏見があるように見えてなりません。
実際、将来にわたって、「ジャリタレ」程度の評価しか受けないものかも知れませんが、
比較する上で、はなから片方に対してこのような差別的意味合いを込めた言葉を使ってしまうのは、
公平な立場からするとおかしなことだと思います。
さまざまなジャンルの音楽を同時に聴いておられる方々もたくさんいらっしゃるのに、
これは不穏当な表現だと思います。
いくらヴィヴァルディに対する世間の評価の誤りを言ったとしても、
「百の説法、・・・」、あるいは最近の年金未納のお話みたいで、
この一言でもって、ひとは聞く耳を持たなくなるかも知れません。
とは言っても、「ジャリタレ」と言う言葉そのものに対しても、
世の熊さんたちは、軽く受け流してそんなに深刻に考えてはいないと思いますが・・

世間に対しては正しい認識を、と言いつつ、
自分自身はというと、つい、
知らず知らずの偏見や、誤解をしているものです。
なんでこんな事が、と言うようなことが他人にしては、すごく傷つくことがあります。
とはいっても、私はつんくのファンでもなんでもありません。
少なくとも現在これだけの人気を博しているのだから、それなりの才能があるとは思いますが、
将来に名を残すかと言えば、それは　それほどではないかな　とも思っています。

キアレッタさん、
＞芸術に貴賎はない
というのは、身分や格式の上でと言うことです。
貴族の嗜む芸術と、庶民が楽しむ芸術に差異は無いと言うつもりで書いています。
新古今和歌集と、柳多留（平たく言えば、江戸時代のサラリーマン川柳みたいなもの）は、
その表現するところは大いに違いますが、特に新古今が立派な芸術で、
柳多留が下賤で卑しむべき芸術だということはないと思います。

> 軽い話は軽く受け流して、時折ピリッとワサビを効かせた言い方の方が良いのではないか、と思うのですが。

ごめんなさい。私の国語力に問題があるのでしょう。仰っている意味が良く分かりません。

> それよりも、はからずも「ジャリタレ」という言葉を使ってしまっているように、
> どうも偏見があるように見えてなりません。
> さまざまなジャンルの音楽を同時に聴いておられる方々もたくさんいらっしゃるのに、
> これは不穏当な表現だと思います。

「ジャリタレ」を、大した能力もないのに、ただ若いから幼いからとちやほやされて、
アイドルだ、何だと騒がれている芸能消耗品の段階の子達、という意味で私は使っています。
もちろん、その中からそれまでに得た名声にふさわしい実力をやがて備えていく子も稀にはいるでしょう。
でも、世の中には、歌うということを真剣に考えて、あるいは演じるということを真剣に考えて、
基礎から地道な努力を続けている人たちがいることを忘れてはいけません。
「タレント」としてプロダクションに儲けさせることもなく、従って本人が脚光を浴びることもなく、
しかし正道をこつこつ歩んでいる人のことが私は常に念頭にありますので、
年端も行かず歌も演技も未熟なのに祭り上げられている子供たちに「ジャリタレ」という言葉を奉っているのです。
その中から歌手として本物が育てば、いくら年が若くても「ジャリタレ」呼ばわりはしません。

前にも書きましたが、私もバロックやクラシック以外のさまざまなジャンルの音楽を楽しみますが、
和高丸さんとは芸術に対する考え方が大きく異なるのでしょう。つんくとヴィヴァルディを並べて論じるなど考えたこともありません。
（もちろん、新古今集と柳多留、あるいは南宋画と尾形光琳と歌麿を同じ土俵で扱うこともしません。）
おまけに比較の基準が、二人とも人気があるからとか、女の子に囲まれている（この誤解は和高丸さんお一人だけでなく、
私もWhite女史の論文を読むまでは若い女性に囲まれているヴィヴァルディの姿を想像していました）からとかでは、
１ファンとしてあまりにも情けない比較ですし、はっきり申し上げて不快です。

比較はそれぞれの分野で、価値ある基準をもって行ってこそ意味があるのではないでしょうか。
ヴィヴァルディなら、同じバロック時代、あるいは後世の作曲家と比較すればよいし（人気の点ならテーレマンととか）、
つんくなら、例えば、小室哲也あたりと比較すればよいでしょう。これはなかなか面白い比較になると思いますよ。

それと、ヴィヴァルディに関して私は一度も、「世間に対しては正しい認識をと言っ」た覚えはありません。
私のしていることは、このサイトをヴィヴァルディ・ファンのために維持して、
面白い情報が入ればそれを書き込み、あるいは参考資料としてまとめて開示する。ただそれだけのことです。
このサイトの書き込みやReferencesを読まれた方が、どのような理解の仕方をされようと、
それは私の関知するところではありません。ただ、正しいと思う情報を流しているだけです。

> １ファンとしてあまりにも情けない比較ですし、はっきり申し上げて不快です。

あの、カーザヴェーチャさん、少し落ち着いてくださいませ。
考え方は人それぞれの自由ですので、
私は別に和高丸さんのお考えが不快だとは思いません。
もし相手の考え方にどうしても共感や賛成ができない場合でも、
それを「不快」という言葉で表現してしまうのは、
いささか冷静さを欠いた態度ではないのでしょうか。
議論は楽しくやりたいのですが・・・。

それから、和高丸さんにも申し上げたい事があります。

> ということになるので、これ以上あまり言いたくないのですが、

> なんでも見比べて面白く論じるのは、市井の熊さん八つぁんの楽しみなのです。

> 軽い話は軽く受け流して、

こういう言い方で、相手の意見をはぐらかそうとする和高丸さんの論の進め方は、
もっとスッキリとした形で正々堂々と議論したいと望む者に対して、
いささか失礼な態度ではないのでしょうか。
和高丸さんも、相手の意見をもっと真正面から受けて欲しいのですが・・・。

もっとも、こんな事を書いていても、
私も知らず知らずアンフェアな事をたくさんしているかも知れません。
私の態度にも不快な点がありましたら、御指摘くださいね。＞皆様

キアレッタさん

ご心配いただきまして、ありがとうございました。確かに「不快だ」とは、ちとキツすぎましたね。
「いかがなものでしょう」程度で濁らせておけばよかったかもしれません。

ただ、芸術性という観点に立ちますと、きちんとした論拠も無く、ただ感覚的にその芸術性を貶めるような比較というのは、
ご本人にその意図がおありにならなくても、作曲家や作家に対してのみならず、ファンに対しても礼を失することになると思います。
もちろん、確固たる論拠があっての批判や比較は、それはどんなにきつい内容であっても、真摯に受け止めて議論しなければならないのは言うまでもありません。
そうしたことを念頭に置いて、お書き込み願えればなあ、と管理人としては思うのです。

今回のつんくとの比較は、その芸術性に限って議論を進めることを願っていたのですが、
これも、芸術の基準というのは人によってまちまちである、という意見を前面に押し出されてしまうと、
まったく無意味な呼びかけとなってしまうので、その辺が何とも歯がゆいですね。(^^)

カーザヴェーチャさん、先日はいろいろと御迷惑をおかけし、
大変申し訳ありませんでした。m(_ _)m

> 今回のつんくとの比較は、その芸術性に限って議論を進めることを願っていたのですが、

投稿の趣旨の混乱や削除を経て、期間が長く空いてしまいましたので、
話はあまり繋がらないとは思いますけれど、
「芸術性」とは少し違う方向から考えてみてもいいでしょうか？

私は自分が女性ですから、ヴィヴァルディがピエタの女生徒の教育のために
多くの時間と労力を費やしていたと知った時、とても嬉しく思いましたし、
ヴィヴァルディをとても身近な存在に感じる事ができました。
それと同時に、ヴィヴァルディが多くの男性演奏家を
弟子として育て上げたという話はあまり聞かないのに
（私が知らないだけかも知れませんが）、
ピエタではアンナマリアを始めとする
多くの女性演奏家（歌手も含む）を長期に渡って育て上げたという事に、
意外性というか新鮮さというか、そういう驚きを感じたものです。

女性が教会や劇場で歌うのははしたないという風潮が、
地方によっては当たり前だった時代です。
ヴェネツィアはもっと開放的・合理的な雰囲気だったでしょうけれど、
ヴィヴァルディもヴェネツィア人らしく、女性演奏家の能力や感性を正しく評価し、
彼女たちに発揮させる事に成功したのだと思います。
女性のための慈善院付属音楽院という社会制度にも独創的なものがあると思います。
もちろん発案者はヴィヴァルディではなくもっと時代が遡りますけれど、
彼女たちの存在をもっとも活用する事に成功したのは、
やはりヴィヴァルディだったのではないかという気がするのです。

男尊女卑の時代ならもちろんの事、男女平等の時代でも、
男性と女性の社会的立場は微妙に異なるように思いますし、
感性も男女で違う面があるのではないかと思います。
そんな中で「女性演奏家を育てる」とはどういう事なのか
というスタンスで考えてみたいという場合には、
それが音楽であろうとなかろうと（女性技術者・画家etc..）
比較は可能かも知れませんし、まして同じ音楽であれば、
クラシックとポップスのようにジャンルが異なっていても、
それぞれの女性演奏家の平均年齢が20歳も違っていても、
比較は可能かも知れないと思うのです。

もっとも私はつんくの事はほとんど知りませんので、
「同じように大勢の女性演奏家（歌手）を育てたこの二人は似ている」なのか、
「同じように大勢の女性演奏家と共に仕事をしていながら、この二人はここまで違う」
なのかは、わかりません。
それでも、大勢の女性たちと共に仕事をする、彼女たちを訓練し育てる、
という共通点から、音楽的な芸術性以外にも
（うまく言えませんけれど、社会的なこととかですね）、
何か見えてくるものがあればいいなあという事にも、私は想いを馳せたいと思います。