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タイトルプロメテウスまたは逆さまの世界(RV544)
記事No250
投稿日: 2002/09/12(Thu) 21:57
投稿者和高丸
BBS1のガラリオさんの、RV544の話題の糸口として。

この曲は弦楽器だけによるRV544のほかに、管楽器を含んだRV572もありますが、
実に摩訶不思議な題名です。「逆さまの世界」というのはガルッピのオペラにもあり、
どうも、世紀末のように世界がひっくり返るとか、みんなが逆立ちして歩くのではなく、
男が女装するとかいう、そんな世界を現しているようです。
以前、少しこの疑問に対し、カーザさんのレスがあったように記憶しています。
はたして "Il Proteo o sia Il mondo al rovescio" の本当の意味するところはなんでしょう、です。

でもどうしてそこにプロメテウスがつくのだろう。
プロメテウスといえば、人間に火を与えたその罰に毎日肝臓を食われ続ける苦しみを味わうとか、
それと逆さまと何の関係有るのだろう、という感想です。

私はヴィヴァルディにも、きっと同名のオペラがあり、
そのシンフォニアのようなものかとも思ったのですが、
それにしてはあまり華々しくないイメージの曲です。
一体どういう意図で作られた曲なのでしょう。
この何とも言えない奇妙な雰囲気が大好きなのです。

タイトルRe: プロメテウスまたは逆さまの世界(RV544)
記事No255
投稿日: 2002/09/25(Wed) 12:28
投稿者キアレッタ
亀レスすみません。

本当に、何故「プロメテウス」なのでしょう。
「逆さまの世界」については、
ヴァイオリンとチェロのパートを入れ替えても演奏できるという意味だ、
という解釈を安奈さんがしておられたように思うのですけれど(私の勘違いかも?)、
それについてはどうなのでしょう。

「プロメテウス・・」と「遠くのこだま」を含む6曲の協奏曲
(RV544、551、561、547、546、552)について、
パンシェルルは次のように書いています(「ヴィヴァルディ」P.123〜4)。

「明らかに夏の別荘における軽薄な聴衆の娯楽のために計画された、際物的作品である」
「疑いもなく人々の暇を紛らすという目的で作り上げられたものである」

なんだかスゴイ言い方ですが、要するにお金持ちの余暇のために作曲された、
その場限りの娯楽音楽、という事でしょうか?
ピエタで催されたポーランド王子のための演奏会で演奏された「遠くのこだま」が
何故この中に含まれるのか、私には理解不能なのですけれど・・・。

RV544はイルジャルで聴きました(TELDEC WPCS-6473)。
第1楽章のトゥッティで通奏低音なのか何か、
ドミソ?のどれかの音がずうっと尾を引いて鳴りっぱなしなのが耳について、
何なのかなあ、って気になっています。

RV572は未聴です。よろしければCDを御紹介くださいませ。

タイトルRe^2: プロメテウスまたは逆さまの世界(RV544)
記事No256
投稿日: 2002/09/25(Wed) 21:07
投稿者和高丸
それにしても、摩訶不思議。
貴族たちの、気まぐれなお遊び的発想かな。
でも過去の優れた芸術は、得てして王侯貴族の世界に生じるのも事実です。

> ドミソ?のどれかの音がずうっと尾を引いて鳴りっぱなしなのが耳について、

これこそ、ドローンとか言って、当時の田舎臭い雰囲気をかもす、
ヴィエールとかミュゼットhttp://homepage.mac.com/muzette/whats_musette.html
の得意技を真似たもののように思います。
あの偽作作品13「忠実な羊飼い」は、作者は本当はこれらの楽器で演奏して欲しかったようですね。

さて、お尋ねのCDですが、手元には2枚有ります。
ひとつは、[LINN CKD151]、RV572 のほかに、RV454,566,539,413,107,439,540 が入っています。
いわゆるOAEの演奏です。いかにもイギリス的なきまじめな演奏です。
はだしの若い女性がコントラバスを背中に担いで走る風のジャケットが印象的です。どういう意味なんでしょう。
もう一つ、[PierreVerany PV797012]、ほかに RV577,566,585,556,557,576 が入っています。
アンサンブル・マテウスの演奏だとのこと。
LINN より早めのテンポで、これまたフランス的な演奏です。

タイトルRe^3: プロメテウスまたは逆さまの世界(RV544)
記事No257
投稿日: 2002/09/26(Thu) 11:28
投稿者キアレッタ
> でも過去の優れた芸術は、得てして王侯貴族の世界に生じるのも事実です。

同感です。(^-^)
私はちょっとパンシェルルの、
「軽薄な聴衆の娯楽のため」「人々の暇を紛らすという目的」
という表現にはひっかかっているのです。
人々の余暇のための娯楽音楽、
それが心を豊かにしてくれるものであるなら、素敵な事だと思います。

想像ですけれど、「プロメテウス」にしろ「コンカ」にしろ、
そのようなタイトルが付いた背景には、
当事者たち(ヴィヴァルディと聴衆)の間では自明の理であったような、
何か流行、習慣、ちょっとした事件や話題等が、あったのでは。
そういう社会的な方面からの時代考証にはとても興味があるのですけれど、
力及ばず・・・知る事ができなくって、とても残念に思います。

> これこそ、ドローンとか言って、当時の田舎臭い雰囲気をかもす、
> ヴィエールとかミュゼットの得意技を真似たもののように思います。

ああ、そうだったんですね!
明解なお答えをありがとうございます。(^o^)
数年来の疑問が氷解しました。
CDの御紹介もありがとうございます。チェックしてみます。

ところで、「逆さまの世界」について、和高丸さんが仰るように、

> 男が女装するとかいう、そんな世界を現しているようです。

そういう意味なのであれば、当時のヴェネツィアの画家ピエトロ・ロンギの
「鍋遊び(Il gioco della pentola)」の絵などが思い浮かんでしまいます。
http://art-art.jp/info.asp?ti=w&id=3322&back=%2Flist%5Fa%2Easp%3Fab%3D%2583%258D
(鍋を叩こうとしている人が女装しています。
 うまく叩く事ができたら、鍋の中に隠された賞品を貰う事ができるという事のようです。
 思わずスイカ割りかと思っちゃいましたけれど)(笑)。

タイトルRe^4: プロメテウスまたは逆さまの世界(RV544)
記事No258
投稿日: 2002/09/27(Fri) 18:00
投稿者ガラリオ
> > でも過去の優れた芸術は、得てして王侯貴族の世界に生じるのも事実です。

> > これこそ、ドローンとか言って、当時の田舎臭い雰囲気をかもす、
> > ヴィエールとかミュゼットの得意技を真似たもののように思います。

なんかフランスのあの時代みたいやね。
王侯貴族のため「逆さまの」田舎の要素を持ち込んだ、とも理解できそうです。

VnとVcのパートを入れ替えアブル、というのも「らしい」し。

当分悩みつづけてみます。

皆様あんやと。

タイトルヴェネツィアン・スイカワリ
記事No259
投稿日: 2002/09/29(Sun) 20:45
投稿者和高丸
まさしく、「ヴェネツィアン・スイカワリ」の絵ですね。
男と女が互いに反対の衣装を着たというのをどこかで読んだのですが、
それがどこだったか忘れてしまいました。
当時のヴェネツィアの退廃した風俗の一つなのでしょう。
今の日本にもそんなクラブがあるとか。

当時の風俗を下地にした言葉を、現代人が解釈するのは難しいかも知れません。
江戸時代の落語や川柳などにも、いちいち注釈を加えないと意味が分からないのがあり、
川柳では「柳多留」という書物がありますが、
いちいち注釈を見ながら読んでいたら、すぐに笑うことが出来ません。
落語にしても、花柳界の話が多いのですが、そこら当たりの習慣が分からない我々は、
注釈を読まないと、なぜそれが面白いのかな、と思ってしまいます。
この「逆さま・・・」もそのような、きっと当時の風俗が下地なったもので、
プロメテウスがなぜ付いているのかも、研究者のテーマとなるべき問題かも知れません。

タイトル「退廃」か「自由」か
記事No260
投稿日: 2002/09/30(Mon) 12:02
投稿者キアレッタ
> 当時のヴェネツィアの退廃した風俗の一つなのでしょう。

退廃、なのでしょうか。
うーん、確かにこの絵を見る限り、
退廃した風俗、というニュアンスがありますね・・・。
「自由」と「退廃」は紙一重のところで隣り合っていて、
私は「自由」は好きなのですけれど、
どこで線を引くかは難しいものかも知れません。
個人的には、男や女が女(男)装する遊び心を、
一律に「退廃」とは呼びたくない気分だったりします。

「男は男らしく、女は女らしく」というのは、
生き方の姿勢としては有効だと思うのですけれど、
すべての男(女)が男(女)らしく生まれついているわけではないですし。
男らしい人も、女らしい人も、女(男)装趣味の人も、
異性愛者も同性愛者も性同一性障害の人も、みんなが認め合って、
退廃に陥らずに、自由に生きてゆける社会になって欲しいものです。
大切なのは人間が人間らしく心豊かである事で、
それ以上でもそれ以下でもないですよね。

ちなみに私には二人の息子がおりますが、
とりあえず「男は男らしく」という躾で育てています。
「女の子には優しく。女の子には暴力を振るっちゃだめ」と教えたいのですけれど、
最近の女の子は、男の子より言葉遣いが乱暴な子もいるようで、
特に下の子の場合は、片目がなくて義眼なのが、外見的にも違和感があって、
「目がメチャクチャ」「目がキモイ(気持ち悪い)」なんて言われる事もあるようです。
そういう事を平気で言うのは男の子より女の子に多いのだそうで、
「女はムカツク」というのが、下の子の率直な意見です。
「女の子には優しく」という育て方に、自信がなくなったりします。(-_-;
まあ、まだ小学生ですから、今後のクラスメートの心の成長に期待しています。
私が小学生だった頃に比べれば、
持病のある人、障害のある人、アトピーなどで体の弱い人たちに対して、
世間は理解を示してくれるようになってきていますし。
そういう人たちにとっても、
自由にのびのびと生きられる社会であって欲しいと切望しています。
トピズレ、失礼いたしました。m(_ _)m

ガルッピのオペラを知らないのですけれど、
バロックオペラというのは、カストラートの起用という特殊事情がありますので、
男役も女役もみんなソプラノやアルトの声域で、
男声(カストラート)が歌ってるんだか、女声が歌ってるんだか、
もう、ごちゃごちゃの状態でしたよね。
そういう、あやふやな雰囲気、私は好きなのですけれど、それはさておき。
おそらくガルッピのオペラは喜歌劇でしょうか。
となると、カストラートの起用はなく、
バリトンやバスの声域の人たちが女装して歌ったという事でしょうか?
それはそれでおもしろいかも知れないと思います。

え〜と、私はあくまで、「退廃」ではなく、
「自由」をこよなく愛する者です(きっぱり)。(^o^)

タイトルRe: 「退廃」か「自由」か
記事No262
投稿日: 2002/10/01(Tue) 21:12
投稿者和高丸
「退廃」という言葉はやや言い過ぎな表現かな思って、使おうかどうか迷ったのですが、
要するに芸術が花開く時代というのは、
その裏では人倫に悖ることが日常茶飯事のことのように行われていた。ということが言いたかったのです。
ヴィヴァルディの時代でも、私生児の孤児院だったというピエタの存在自体が、
当時の風俗を反映しているように思われます。
現代の日本はそういう意味で、自由そのものですが影には退嬰的な風俗もあります。
いつの時代もそうだといえば、そうかも知れませんが。
いろいろと表現しきれないところがあるのですが、
これ以上のつっこんだ話は、この場にはそぐわないのでここらへんで。

ガルッピの件は、すみません。
"Il mondo alla roversa" というオペラのCD[Chandos CHAN0676(2CDs)]が出ていたので
ヴィヴァルディのその曲と同じ名前だなと思って買って聴いただけなのです。
ここで、題名に若干の違いはどう違うのだろう。カーザさん教えてください(^_^)
これも日本語訳で「逆さまの世界」とされていました。
従って、内容については全く分かっておりません。(^_^;
トピずれですが、ガルッピの曲はなかなか感じ良くて好きなのですが、CDに恵まれません。
HMF から出ていた、"Arias for Farinelli"[HMC901778] というCDの中に、
1曲彼のコンチェルトがありました。この曲は他の演奏でも聴いたことがあるのですが、
さすが、ヤーコプス、秀逸です。

タイトルRe^2: 「退廃」か「自由」か
記事No265
投稿日: 2002/10/02(Wed) 01:57
投稿者カーザヴェーチャ
> ヴィヴァルディの時代でも、私生児の孤児院だったというピエタの存在自体が、
> 当時の風俗を反映しているように思われます。

ピエタについては、いずれ腰を据えて書こうと思っていますが(予告ばかり増えてすみません)(^^)、
私は逆に、ピエタにしろメンディカンティにしろ、こういう施設を作って、
ヴィヴァルディの時代にはすでにヨーロッパに名前のとどろく音楽院としても
育て上げていた点に、ヴェネツィアのすごさ、健全な対処の姿勢を見ます。

近くのスレッドにも書き込みましたが、バロックからロココにかけての「退廃」は
ヨーロッパの先進文化圏に広く見られた現象であって、ヴェネツィアに特記される
現象ではありません。であるからこそ、フランス革命を契機とする民衆の反乱は
燎原の火のごとく、ヨーロッパ各地に飛び火して行ったのです。
でも、王侯貴族をやっつけたことで、人倫にもとるような背徳行為に
終止符が打たれたでしょうか。精神の退嬰に歯止めがかかったでしょうか。
私にはそうは思えません。

少なくとも、ヴェネツィア人は、民衆の味方であるはずのナポレオン軍による蹂躙、
続いてやってきたオーストリア軍による長い屈辱の歴史の陰で、
どれほど忌まわしい行為が行われたか、決して忘れることはないでしょう。
その頃のヴェネツィアでは、すでに昔日の絢爛豪華な文化は、
その面影をほぼ消し去っていたのにです。

> "Il mondo alla roversa" というオペラ
> ここで、題名に若干の違いはどう違うのだろう。カーザさん教えてください(^_^)
> これも日本語訳で「逆さまの世界」とされていました。

alla roversaはalla rovesciaではないでしょうか。al rovescioとまったく同じ意味です。
ですから「逆さまの世界」となります。

タイトルRe^3: プロメテウスまたは逆さまの世界(RV544)
記事No261
投稿日: 2002/09/30(Mon) 23:51
投稿者松永藤彦
参照先http://www.nets.ne.jp/~kagetsu/
> もう一つ、[PierreVerany PV797012]、ほかにRV577,566,585,556,557,576 が入っています。
> アンサンブル・マテウスの演奏だとのこと。

このCDもってるやと気づきました。なるほどよく見たら
プロテオ云々と書いてますね。あんまり解説とか曲目とか
見ないいい加減なリスナーなもので。
解説にあるとこをざっと訳してみます。二つのソロパートが
交換可能と言うことからきた説です。

この協奏曲はヴァイオリンとチェロソロのより単純な方がよく
知られている。「古代の海の神プロテオ(自在にその姿を変えること
が出来た)」、「あべこべ世界」という表題が示すように
この協奏曲は二つの形で存在する。それぞれのソロパートは音域を
変えることでヴァイオリンでもチェロでも弾ける。

マンチェスターに《改良》版も存在し、そこでは二つの交換可能な
ソロパートは複数の楽器で受け持たれる。一つ目のソロパートは
ヴァイオリン、フルート、オーボエ。二つ目はチェロ、第二フルート、
第二オーボエ、そしてなんとチェンバロで演奏される。
(以下略)

ここまで来て伊・仏・英語いずれにもプロメテウスに通じる題が
無く、プロテオあるいはプロテウスとなってることに気が付きました。
プロメテウスとは別のギリシャ神でした。検索結果から適当に
選んではっときます。

http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-proteus.htm
http://www.agusa.nuie.nagoya-u.ac.jp/person/ohashi/myhouse/dictionary/gredic/god.html

タイトルプロテウス
記事No263
投稿日: 2002/10/01(Tue) 21:30
投稿者和高丸
確かに仰るとおりです。
今、ギリシャローマ神話辞典で調べてみましたら、
海の老人でポセイドンの従者で、(今、流行の)アザラシの番をしたとか、
変幻自在に姿を変えるとか、自分を捕まえた者に未来を教えるとか、
いろいろ書かれていました。元ギリシャ神話オタクだったのに気が付かなかった。
この本には、ギリシャ文字とそれをローマ字に置き換えたスペルと、
ラテン語とフランス語のスペルしか書かれていないので、当時のイタリア語のスペルが分かりません。
ラテン語は"Proteus" とギリシャ語と同じなのです。
しかし、ある書物だったか何だったか忘れましたが、この"Proteo" をプロメテウスと訳していました。
これは要するにギリシャ神話の事をよく知らない訳者が、
音の似ているプロメテウスだと思い込んでしまったことなのでしょう。
以後、これはプロテウスと修正ですね。

「逆さまの世界は」、変幻自在と、ヴァイオリンとチェロのあべこべも可、
ということで、これで謎は解決なのかな。
男装女装の話も、確かにどこかで読んだ気がするので、
ひょっとして、これら全てに意味をかけて作曲したのかも知れないですね。

タイトルRe: プロテウス
記事No264
投稿日: 2002/10/02(Wed) 00:55
投稿者カーザヴェーチャ
プロメテウスとプロテウス。紛らわしいですね。でも、これ、私にも責任があります。
BBS2の375の和高丸さんのお書き込み

>RV544"Il Proteo o sia il mondo al rovescio"も、その本では「プ
>ロメテウス、または世界の転覆」と名付けられいてます。直訳する
>とどうなるのか分かりませんが、男が女の格好をするなど、何もか
>もがあべこべの世界という話だそ>うですから、「世界の転覆」と
>いうより「逆さまの世界」と言った>方が良いような気がします。

への私のレス376の話の力点が題名の後半部分にあったため、
直そうと思いつつ名前のミスをそのまま引き継いでしまっていたことに、
今改めて開いて見て気づいた次第です。今しがたまで、ついでに
「プロテウス」と直して差し上げてあったのに、いかがされたのだろうと
訝しく思っていたのですから、私も馬鹿ですねえ。

で、話の本題ですが、o sia(現代イタリア語ではossiaの方を使いますが)は、
文脈によって「または」の意味で使わなくもありませんが、「すなわち」の意味です。
ですから、"Il Proteo o sia il mondo al rovescio"の邦題は
『プロテウス、すなわち逆さまの世界』になると思います。

蛇足ながら、今、さいわい手元に1993年にミラノで出版された画集PIETRO LONGHI(Electa社)
がありますので、解説にそって説明いたしますと、ロンギの『鍋遊び』の鍋はテラコッタ製です。
うまく当たって割れれば、中から景品が出てくる遊びで、当時のヴェネツィアの子供たちが、
小さな広場(ヴェネツィア方言でカンピエロcampiello)でやっていた遊びですが、
貴族の大人たちも、それを真似てたまには暇つぶしに室内で行って笑い興じたそうです。

それと、この女装は本当の女装ではありません。よくご覧下さい。スカートのように見えるのは、
ダマスク織りのエプロンです。後にはみ出て見えるキュロット・ズボン、絹靴下、
胸元をリボンで留めるやわらかいシャツ、あでやかな縫い取りの上着、
すべて紛れもなく男物です。ほんのおふざけで、女装をまねているだけで、
退廃なんて大げさなものでは決してありません。

ヴェネツィア=退廃とするナイーヴなステレオタイプが、文芸作品には往々にして見られます
(あのマンの『ヴェニスに死す』にして然り)。メランコリックな郷愁を誘うには簡便な
方法なのでしょうが、罪作りな話です。もし退廃というなら、当時のヨーロッパの
先進都市や貴族階級全体に言えることでしょう(日本の上流のサムライにだって、
若い時代は月代の剃り具合が清々しく見えるように青黛を塗る者もいましたし、
歌舞伎に懲りすぎて、自邸に舞台をしつらえたばかりか役者まで呼び、
本人自ら出演したことが幕府にばれて、お家お取り潰しになった旗本もいたのです)。
しかし、そうした「退廃した」貴族たちのおかげで、遠慮なく「美」が追求されたことも、
忘れてはならないでしょう。文化が爛熟するには、それを気前よく支えてくれる
「偉大なる無駄」の世界が存在していなくてはならないのですから。





タイトルRe: プロテウス
記事No266
投稿日: 2002/10/02(Wed) 13:11
投稿者キアレッタ
> 男装女装の話も、確かにどこかで読んだ気がするので、

あのー、すみません。
要するに「逆さまの世界」を「男装女装の世界」とする説は、
出典がはっきりしていない話なのですね?
私は、ガルッピのオペラの内容がそうなのだと勘違いしていたものですから・・・。
出典がはっきりしていない話なのであれば、
私はやっぱり、松永さんからも御説明のあった
「VnとVcのパートを入れ替え可」説のほうを取りたいと思います。
謎も解決した事ですし(なんだか感動しましたー)。(^-^)

ところで、男装女装を、ちょっとした遊び心とは見なさずに、
退廃だ、人倫に悖る事だ、と言っていると、
その間に、本当に退廃的なもの、本当に人倫に悖る事を、
見逃してしまうのではないでしょうか。
ピエタの私生児については、確かに問題があると思うのですけれど、
それは現代の日本にもある問題、
と和高丸さん御自身も認めていらっしゃる事ですし。
現代では私生児もとい親が育児を放棄した非嫡出子の数が減ったというのであれば、
それは避妊が行き届いたというだけの事かも知れないですし。
バロック期イタリアにだけ存在した特殊な「退廃」事情は、
カストラートの問題が最大のものと私は思います。
ただこれも、念の為に言い添えますけれど、
カストラートの本場はナポリであって、ヴェネツィアではないのです。
カストラート以外の事はきちんと検証していない状態で、
何とも言えないですけれど・・・。

「芸術」と「退廃」の関係は、それを評価するにせよ、批判するにせよ、
なかなか興味深い話題かも知れないですね。
私の場合は、それに「自由」と「偏見」の問題も絡まってきて、気分は複雑怪奇です。
また、機会があれば、書きたいです。

タイトル逆さまの世界
記事No267
投稿日: 2002/10/02(Wed) 21:18
投稿者和高丸
こだわるようですが、男装女装の逆さまの世界の事です。
言葉足らずだったかもしれませんが、お遊びで互いの装束をまとったと言うことでなく、
言うなれば、ガリバーが訪ねた世界にそんなのがあったかどうかは知りませんが、
男が女装し、女が男装して暮らし、そのほか様々なことが、現世と反対の世界。
というのを空想しているのかな、と思っていたのです。

退廃という表現がきつすぎて、思わぬ波紋を起こしたようです。
> しかし、そうした「退廃した」貴族たちのおかげで、遠慮なく「美」が追求されたことも、
> 忘れてはならないでしょう。文化が爛熟するには、それを気前よく支えてくれる
> 「偉大なる無駄」の世界が存在していなくてはならないのですから。
カーザヴェーチャさんの仰っている事、私も同じ思いです。
全体主義の時代に比べれば、文句のつけようのない時代と思っています。

No.265のレスもこちらにまとめてしたいと思います。
> 私は逆に、ピエタにしろメンディカンティにしろ、こういう施設を作って、
> ヴィヴァルディの時代にはすでにヨーロッパに名前のとどろく音楽院としても
> 育て上げていた点に、ヴェネツィアのすごさ、健全な対処の姿勢を見ます。
この件についても、まさしくその通りだと思います。これこそ福祉施設そのものです。
キアレッタさんの、
> 現代では私生児もとい親が育児を放棄した非嫡出子の数が減ったというのであれば、
> それは避妊が行き届いたというだけの事かも知れないですし。
本当にその通りだと思います。いつの世も人のすることはそう変わりはないはずだし。
でもそれで現代人が、免罪されているとも思えない気もしますが、
これは別の話なのでここではやめておきましょう。

ヴェネツィアという国は、当時としては実に先進的、リベラルな考えの国で、
宗教についても寛容だったとのこと。
貴族たちは、好きな事をしていたかも知れませんが、
政治に無責任でもなく、他人に対しても寛容だったのでしょう。

ガルッピのCDについては、
http://www.chandos.net/details.asp?Listing=SUMMARY&visit=12&CatalogueNumber=CHAN%200676
をご覧下さい。スペルの表記間違いではないのですが、どこかの方言なのかな。

タイトルRe: 逆さまの世界
記事No268
投稿日: 2002/10/02(Wed) 23:07
投稿者カーザヴェーチャ
> ガルッピのCDについては、
> http://www.chandos.net/details.asp?Listing=SUMMARY&visit=12&CatalogueNumber=CHAN%200676
> をご覧下さい。スペルの表記間違いではないのですが、どこかの方言なのかな。

サイト先のアドレスをありがとうございました。おかげさまで原題全文を知ることができました。
思ったとおり、ヴェネツィア方言でした。と言っても、roversaの部分だけがヴェネツィア方言
という奇妙な代物です。そのため、最初は断定できなかったのですが、
ガルッピの出生地を調べて自信が持てました。彼もまたヴェネツィア出身だったのです。
ただし、ヴィヴァルディのように本島ではなく、ブラーノというやや離れた島です。
今日では、レース製品と家並みの色鮮やかな外壁で有名です。
因みに、原題とイタリア語とヴェネツィア方言を比べると、次のようになります。
(原題)Il mondo alla roversa osia Le donne che roversa
(イタリア語)Il mondo alla rovescia ossia Le donne che rovesciano
(ヴェネツィア方言) El mondo a la roversa o sia Le done che'e roversa
(拙訳)逆さまの世界、すなわちあべこべなことをする女たち

このサイトの英語の簡単な説明を読むと、Antipodesのある島が舞台で、女が万事を牛耳る
めちゃくちゃな世界の話だとのこと。Antipodesとは、地球の正反対の地点、
対蹠地のことですが、澁澤龍彦の『ドラコニア綺譚集』(だったと思います)によると、
そこではすべてがあべこべで、人々は逆さになって歩いていたりすると信じられていたそうです。


タイトルRe^3: プロメテウスまたは逆さまの世界(RV544)
記事No270
投稿日: 2002/10/05(Sat) 07:17
投稿者松永藤彦
参照先http://www.nets.ne.jp/~kagetsu/

> もう一つ、[PierreVerany PV797012]、ほかにRV577,566,585,556,557,576 が入っています。
> アンサンブル・マテウスの演奏だとのこと。
> LINN より早めのテンポで、これまたフランス的な演奏です。

このCD、カタログ付きの廉価版がでました。演奏もよし、お勧めです。
どうせならぼくが持ってないもう一枚の方にして欲しかった。

タイトルドロン・ドローン
記事No269
投稿日: 2002/10/04(Fri) 07:28
投稿者ガラリオ
> ドミソ?のどれかの音がずうっと尾を引いて鳴りっぱなしなのが耳について、
> 何なのかなあ、って気になっています。

この協奏曲の特徴で、他の協奏曲と区別される点としたら、この部分ではない
でしょうか?
パーセルの「一つ音の上のファンタジァ」をも思い起こさせましたが。
あれはあまり上手くない人でも演奏に参加できるように配慮された作り、
ということらしいんだけど、、、RV544のこれは難しいのでしょうか?

> RV572は未聴です。よろしければCDを御紹介くださいませ。

聴きたいっす。

タイトルRe: ドロン・ドローン
記事No271
投稿日: 2002/10/07(Mon) 10:49
投稿者キアレッタ
> あれはあまり上手くない人でも演奏に参加できるように配慮された作り、

RV544も、夏の別荘の人々の余暇のために作曲されたものだとしたら、
下手でも演奏に参加したいと思う愛好家もいたかも知れないし、
そういう人にとって、このパートはうってつけかも・・・
私もそんなふうに思っていました。
ヴィヴァルディもそういう配慮を、
機嫌良くしてくれる人だったように思いますし。
なんか嬉し〜。

タイトルRe^2: RV544とRV572
記事No272
投稿日: 2002/10/07(Mon) 16:20
投稿者カーザヴェーチャ
『プロテウス、すなわち逆様の世界』には、松永さんが指摘されているように
2つの版があります。1つは、ヴァイオリンとチェロの掛け合いを目的に作られた
トリノに自筆譜で伝わるRV544です。もう1つは2本のフルート、二つのオーボエ、
ヴァイオリン、チェロそしてソロのチェンバロ用に書かれた、マンチェスターに
部分的に自筆が入る筆写譜で伝わるRV572です。

松永さんと同じく[PIERRE VERANY:PV797012]のライナーズ・ノート(著者は
あのトールバットです。さすが謎解きもすっきりしてますね)に従いつつ、補足説明しますと、
RV572は、RV544のソロ・ヴァイオリンのパートを、ソロ・ヴァイオリン、第一フルート、
第一オーボエに割り振り、ソロ・チェロのパートをソロ・チェロ、第二フルート、
第二オーボエ、そしてチェンバロ(おそらく右手のパートと思われます)に割り振ってあります。
もちろん、そんなに単純な作業ではなく、各ソロのパートの旋律に手を加えたりしています。
RV544は古楽器による演奏なら[TELDEC:WPCS-6473](イル・ジャルディーノ・アルモニコ)、
モダン楽器による演奏では、[RCA:BVCC-653](ハーノイとオイストラッフ、トロント室内管弦楽団)
があります。色彩感ならRV572のほうが優れていますが、第二楽章のほのぼのとした
ソロの掛け合いでは、RV544の方に軍配が上がるのではないでしょうか。

それと、ドローンのことが話題になっていますが、ドローンはもっとしゃがれた
耳障りな音です。ドローンを真似たという解釈がなされていますが、この(おそらく)
ヴィオラの1つの音を長く引っ張る、ヴィヴァルディの用語に従えばタスト・ソロは、
ここではあくまでも中音部を支えるに過ぎないのを、いかにも「古楽やってます」という
演奏スタイルのイル・ジャルディーノ・アルモニコが、ドローン風の効果を引き出そうと、
ヴィオラに目立つような演奏を指示したのかもしれません。

と言うのも、キアレッタさんが引用していらしゃるパンシェルルの解釈は、
これらの作品の楽譜(あるいはそのコピー)が、たとえば、ブレンタ川沿いに散在する
ヴェネツィア貴族の別荘で発見されたというのでない限り、ひとつの推論に過ぎないからです。
つまり、ドローン風の音をまねて田舎臭さを出そうとするのなら、
それは演奏上の1つの解釈だと言えます。
と、ここまで書いて、
もっと直截的な標題を持つ、題名もズバリそのもの『田舎風』"Concerto alla rusitica"RV151 はどうだったか、
急に気になりだしました。果たしてドローン風の効果が最初から盛り込んであるか、
改めて聴き直してみることにします。

> 下手でも演奏に参加したいと思う愛好家もいたかも知れないし、
> そういう人にとって、このパートはうってつけかも・・・
> 私もそんなふうに思っていました。
> ヴィヴァルディもそういう配慮を、
> 機嫌良くしてくれる人だったように思いますし。
> なんか嬉し〜。

ガラリオさんが、どの部分を指してこうおっしゃったのか良く分からないのですが、
本当に技術的にやさしいのに、曲として素晴らしいできばえになっているのが、
ドレスデンに自筆譜が伝わる二つのオーケストラのための協奏曲RV585です。
リコーダー、オルガン、チェロ、ヴァイオリン、どのパートを見ても唖然とするほど
技術的にやさしいのです。それなのに、ファンタジーにあふれるこんな名曲になろうとは、
ヴィヴァルディの教育者としての天賦の才能がしのばれる作品です。

タイトルドローン
記事No273
投稿日: 2002/10/07(Mon) 21:58
投稿者和高丸
ドローン風と言ったのは私の勝手な解釈なので、ヴィヴァルディがどう思って作曲し、
演奏者がどのように解釈したか本当のところは私には分かりません。
なんとなく、そんな雰囲気だったから、そうなのかなと思ったのです。
アンサンブル・マテウスのRV572 ではオーボエらしき音で長く引っぱっているのが何とか聞こえる程度です。
(ファゴットかも知れないですね。よく分かりません。)
同じ音を何小節にもわたって引っぱるのは、バッハなんかでも見かけたように思うのですが
それは必ずしもドローンを真似た物でもなさそうです。

> それと、ドローンのことが話題になっていますが、ドローンはもっとしゃがれた
> 耳障りな音です。
少し疑問なのですが、この一文はドローンのことではなく、ヴィエールの事を言っているように思うのですが・・。
しつこく同じ音を引っぱるという意味では、耳障りかも知れませんが・・。
というのは、ヴィエールは確かにしゃがれた音と言う印象がありますが、
同じくドローンをひくことのできるミュゼットは管楽器なので、そんなしゃがれた音ではないように思うのです。
あのバグパイプの長く引っぱる音は、私の耳には少しくどい感じがして、しんどい雰囲気もありますが、
当時のフランスでは大人気だったようですね。
むかし、ある映画で弦楽器の方のヴィエールを演奏しているシーンがあったのですが、
今にして思うことは、何という名の映画だったのか分からないのが大変残念です。
いかにも手回しヴァイオリンという感じで演奏していました。

ドローンについては、
http://homepage.mac.com/muzette/whats_musette.html
の「ミュゼットの音」に説明がありました。
たまたま、ヴィエールについては、新たなCDを手に入れたので、
http://ryjeen.on.arena.ne.jp/cgi-bin/free/ptb.cgi?room=y_misa
に書き込みしていますが、単に思いつきの感想だけです。

タイトルブリュッヘンはミュゼット好き?
記事No275
投稿日: 2002/10/07(Mon) 23:53
投稿者ガラリオ
以前御紹介した、ピエール・ベラニーPV788052には、シャルル・バトンなる?
人の組曲第1番というのが、ヴィエールとミュゼットの二重奏になっています。
また、グローサから出ているブリュッヘンのラモー・シリーズには私が持っている二点GCD921106「ナイス」とGCD921103「ACANTE ET CEPHISE」には
ミュゼットが活躍します。オトテールに引き続き、管のブリュッヘンならではの配慮でしょうか。ラモーは和高丸様好みでない、かも知れませんが、、、
アリオンからもLPでありましたが、これまたオトテールの曲で一曲だけなので、敢えてご紹介するまでもありません。
バロック以前で探せば、結構というほどではないでしょうが、あると思います。オイレンシュピーゲルさんが詳しいかも。

タイトルRe: ドローン
記事No278
投稿日: 2002/10/08(Tue) 21:10
投稿者カーザヴェーチャ
> アンサンブル・マテウスのRV572 ではオーボエらしき音で長く引っぱっているのが何とか聞こえる程度です。

> > それと、ドローンのことが話題になっていますが、ドローンはもっとしゃがれた
> > 耳障りな音です。
> 少し疑問なのですが、この一文はドローンのことではなく、ヴィエールの事を言っているように思うのですが・・。
> しつこく同じ音を引っぱるという意味では、耳障りかも知れませんが・・。
> というのは、ヴィエールは確かにしゃがれた音と言う印象がありますが、
> 同じくドローンをひくことのできるミュゼットは管楽器なので、そんなしゃがれた音ではないように思うのです。

おっしゃるとおり、イル・ジャルディーノ・アルモニコの演奏によるRV544を聴いて
「ドミソ?のどれかの音がずうっと尾を引いて鳴りっぱなし」という印象を受けたとのお書き込み
を読んでレスしたもので、弦楽合奏団なら、ヴィエール・ア・ル、つまり英語で言う
ハーディ・ガーディのドローンのことを、和高丸さんも念頭におありになったのかな
とおもいつつ書きました。それについては、貼り付けていただいたミュゼットの
サイト経由で、ハーディ・ガーディの専門サイトに行き着くことができました。
ありがとうございました。このVielleux in Thailandというホーム・ページはすごく
面白いし、ハーディ・ガーディのドローンも実際に聞けますので、ここに貼り付けておきます。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8316/index.html

アマデウス・アンサンブルによる管楽器と弦楽器による演奏、つまりRV572では、
管楽器がヴィヴァルディ自身の編曲により、このヴィオラの一音を長く伸ばす
パートを吹いているようですが、これがミュゼットのドローンに似ているのでしょうか。
それともドローンぽくないのでしょうか。
ドローンdroneとは蜂などのブンブン飛び回る時の音などを指しますが、音楽の分野では
狭義ではバッグパイプなどの持続低音用の管を指し、広義では多声音楽の持続低音部も
指します。あの例のトロンバ・マリーナも、ハーディガーディと同じくドローン用の弦を
張ってあります。トロンバ・マリーナの実際の音を聞いたことはありませんが、
ハーディガーディでしたら、むかしNHKFMの朝のバロック音楽の時間で聴いて、
強烈な印象が残っています。それで「しゃがれた」という表現を使いました。
管楽器のドローンは音自体としてはそれほど耳障りでないことは、バッグパイプの音からも分かります。

タイトル何で編曲するの?
記事No282
投稿日: 2002/10/09(Wed) 18:40
投稿者ガラリオ
> アマデウス・アンサンブルによる管楽器と弦楽器による演奏、つまりRV572では、
> 管楽器がヴィヴァルディ自身の編曲により、このヴィオラの一音を長く伸ばす

話題が逸れて恐縮ですが、ビバやんにも同一曲の編成違い、という曲がいくつか存在しているようですが、伝説的な話だと、写譜屋が追いつけない、と云うくらいの楽想をほとばしらせるビバやん、と仮定すると、旧作の改作っうのは、なんとも奇妙な感じです。同時進行で大編成版と小編成版を書いていったのなら、なんとなく理解できそうですが、旧作を引っ張り出してきて、横目でチラチラ照らし合わせながら編曲しているビバやん、というとピンと来ません。
それとも旧作を引っ張り出す必要などなく、やっぱ天才!頭の中に間違いなくインプットしているのだ!だったのかも知れません。
でも、時間的に追われた創作だったら、やっぱり旧作の改作の方が手っ取り早かったのでしょうね。
それとも自身がよっぽど気に入っていたか、パトロンの要請があったのか、教育目的のためだったのか、何らかの事情があったのかな、と思っています。

私はF12って好きなんですよねー。

クンクン、なにやら燃えている臭いが、、、うわぁー火の手が上がっているではないかー!張本人はガラリオかッー!!
そっそっーとこの場は、、、、、

ファンタジーの飛躍甚だしい私ですが、私も私なりの観点で(不興を買ってしまうことが多いみたい)、ビバやんの真実に近づきたいし、また楽しみたいです。忌憚ない御意見でお導きください。皆様今後ともよろしくお願いいたします。

タイトルRe: 何で編曲するの?
記事No283
投稿日: 2002/10/09(Wed) 20:36
投稿者カーザヴェーチャ
炎の中をかいくぐり、煙にむせつつレスいたしますと、

> 話題が逸れて恐縮ですが、ビバやんにも同一曲の編成違い、という曲がいくつか存在しているようですが、伝説的な話だと、写譜屋が追いつけない、と云うくらいの楽想をほとばしらせるビバやん

雑事や時間に追われてとか、スランプにかかってとかで、締め切りが迫っているのに
ちっともほとばしらないということもあったのではないでしょうか。

> でも、時間的に追われた創作だったら、やっぱり旧作の改作の方が手っ取り早かったのでしょうね。
> それとも自身がよっぽど気に入っていたか、パトロンの要請があったのか、教育目的のためだったのか、何らかの事情があったのかな、と思っています。

今でこそリコルディ社でまとめてヴィヴァルディ全集など出ていますし、SPはいざしらず、
LP、CD、レザーディスク、DVDと音源も出回っている時代と大違いで、断続的に奉職していた
ピエタに、契約どおりに供給したり、王侯貴族などの顧客に個々に売ったりする
個々の商品なので、よほどの社会的地位・財力・地理的条件に恵まれた熱狂的ファンでもない限り、
出版されていなければAという作品を知っていてもBという作品も知っている可能性は低いからこそできたのでは、
と勝手に想像しています。

わっ、却って火をひろげてしまったかな。

タイトルもといマテウス
記事No285
投稿日: 2002/10/09(Wed) 22:42
投稿者カーザヴェーチャ
> アマデウス・アンサンブルによる管楽器と弦楽器による演奏、

モーツァルトを聞きながら書き込んでいたからというわけでもないのに、アンサンブル・
マテウスを知らぬ間にアマデウス・アンサンブルと書いてしまっていたことを発見!
ここに謹んで訂正いたします。

タイトルRe: ドローン
記事No279
投稿日: 2002/10/09(Wed) 05:23
投稿者松永藤彦
参照先http://www.nets.ne.jp/~kagetsu/
この夏テレビを見てました。ヘリコプターを使って移動し謎をときつつ
フランスの田舎を発見してく、宝探し的番組。

謎の一つに、ヴィエールを演奏する誰某を捜せ云々というのがあって、
一体どんな楽器だろうと思いながら番組をおい、それで初めて
ハーディガーディーのフランス語だとわかりました。

で、実際そこの町では宴会なんかで普通に演奏されて、ダンスしてる
みたいでした。場所は忘れましたがドイツよりだった気がします。

タイトルお許し下さい。
記事No274
投稿日: 2002/10/07(Mon) 23:00
投稿者ガラリオ
すみません、私の国語力不足で説明不足になってしまったようです。

> パーセルの「一つ音の上のファンタジァ」をも思い起こさせましたが。
> あれはあまり上手くない人でも演奏に参加できるように配慮された作り、
ここでの「あれは」はパーセルのファンタジアの終始同じ音を弾き続ける担当パートの事を言っている、とご理解下さい。

> ということらしいんだけど、、、RV544のこれは難しいのでしょうか?
ここでの「これは」はドローンなのか、おっしゃる「長く伸ばされた音」を
担当するパートのことを言っている、とご理解下さい。
何しろRV544の楽譜も持たず、しかも読める訳でもないので、「難しい」
かどうかも判らず、純粋にお尋ねした?マークであって、懐疑的な意味での?「いかがなものか」ではありません。

素人の悲しさで、パーセルがちょこっと思い浮かんで来てしまい、演奏技術が
どうの、と触れてしまいました。パーセルの「終始弾き続ける1音」もドローン
なのか判りませんが、これは私の感覚では田舎臭くは感じられません。
ドローンが必ずしも全て田舎、というものでもない、とも心得ます。のつもりもあってのパーセルの登板でしたが、、、あたしってバカね。ドローンもオルゲルプンクトもその相違をよくよく知っている訳でもないのに、、、知ったかぶりをして、お許しを。
さらに楽譜に遡って検証する事ができないから、まんまとイル・ジャルの演出にはめられた、つう訳ですね。聴く、しかできない者の解釈というのはやはり
危険、危機を持っている。どこかでカキコした、私のスタンス「一音一音は
必ずしも聞こえなくてもよい」というのは「判らない内声」を判らないまま、
私が勝手に正当化したものに過ぎません。
演出によってまんまとはめられてしまう危険。ビバやんではなく、イル・ジャルを聴いていた、つう訳ですね(汗)。コンカのバルザーテにしろ、今のドローン?にしろ、ビバやんが特に、と云うよりは、演奏家の解釈の演出によっている、ということで、そんなもん拠り所にしたら誤るぜ!という警鐘を促していただいた、ということで納得いたします。まあ、判ってはいましたが、、、、お調子者でした。今後の慎重なカキコこころします。
ドシロウトの戯言とお許し下さりませ、お代官様!!

ところで次はアラ・ルスティカへと話題が移るのでしょうか?

RV585のディスクは結構存在しますね。私も結構持っています。
ホグウッド、コンチェルト・ケルン、エフリキアン、ケンツ、ゴッティかな。
私は大好きな曲です。ハーゼルベック盤他は持ってません。
おっと、エフリキアン盤が出たところで、以前このディスクのソロがファンティーニかボベスコか、
と言う事がありましたが、P164、P226はファンティーニがソロで、P14、
P368がボベスコのソロとなっています。(RV番号でなくてすみません。)

言い訳するガラリオでした。

タイトルRe: お許し下さい。
記事No276
投稿日: 2002/10/08(Tue) 13:32
投稿者キアレッタ
> カーザヴェーチャさん

> > 下手でも演奏に参加したいと思う愛好家もいたかも知れないし、
> > そういう人にとって、このパートはうってつけかも・・・
> > 私もそんなふうに思っていました。
> > ヴィヴァルディもそういう配慮を、
> > 機嫌良くしてくれる人だったように思いますし。
> > なんか嬉し〜。
>
> ガラリオさんが、どの部分を指してこうおっしゃったのか良く分からないのですが、

カーザヴェーチャさん、すみませんが、
それを言ったのは、ガラリオさんではなくって、私です。

え〜と、私も言い訳です〜。
私はただ、素人リスナーの、ほんわか〜って感じの夢で、
そうなのかもなあ・・・って思っていただけなのです。
ガラリオさんが、パーセルにそういう曲があるって教えてくださったので、
あ、私の考えた事、もしかして当たらずとも遠からずだったのかな?って感じで、
ちょびっと嬉しくなって書いちゃったのです。
「RV544も、あまり上手くない人でも演奏に参加できるように
 配慮された作りであって、RV544の『これ』の演奏も難しくはない」
というふうに解釈しても、
大きな間違いではないのだろうなあ・・・って思ってしまいました。
そう思ってしまったのは私です。
ガラリオさんではありません。
投稿者の名前を良く御確認ください。
ガラリオさん、ご迷惑をおかけしてしまって、申し訳ありませんでした。m(_ _)m

> ガラリオさん

> 聴く、しかできない者の解釈というのはやはり 危険、危機を持っている。

私はガラリオさんとは比べものにならないくらい、
もっとずっとずっとド素人の聴き方しかできないわけなのですけれど、
それでも(それだから?)思うのですけれど、
素人が素人の耳で聴いて素直に感じた事を、感じたままに語るという事は、
それはそれでとても大切な事ではないかと思うのです。
「赤毛の司祭」は学術研究サイトではなく、
ヴィヴァルディ・ファン同士の楽しい交流の場となる喫茶店なのですから。
演奏家の自由で独自な解釈、
それを聴くリスナーの、また自由な好奇心、想像の翼・・・。
そういったものを、「危険」だとして押し殺してしまっては、
音楽は楽しめないと思います。
ヴィヴァルディはそのように、私たち
(というより、私)のような一般リスナーに対して、
「絶対に正確にこのように解釈せよ」と仰るようなかただったでしょうか?
それは違う、と私は信じています。

ヴィヴァルディの音楽は、
もっと自由でもっと柔軟でもっと大らかでもっと楽しい・・・。

私、ド素人でごめんなさい。m(_ _)m

でも、カーザヴェーチャさんが「ドシロウトの戯言」を
どうお感じになるのかは存じ上げませんが、
ヴィヴァルディはきっと、私のような超ド級ドシロウトの言う事でも、
「阿呆やなあ」とか言いつつも、笑って許してくださると思っています。

タイトルこちらこそ、お許し下さい。
記事No277
投稿日: 2002/10/08(Tue) 17:56
投稿者カーザヴェーチャ
うわぁ〜っ、これはどうも大変失礼いたしました!!
ガラリオさん、キアレッタさん、ごめんなさい。

ガラリオさんがおっしゃるのは、パーセルの「一つ音の上のファンタジァ」に、
終始同じ音を弾き続ける担当パートがあるが、あれはあまり上手くない人でも
演奏に参加できるように配慮された作り、ということらしい。RV544にもそのような
パートがあるのではないか、ということですね。
で、それに、キアレッタさんからのレスがあって、RV544は夏の別荘の人々の余暇のために
作曲されたものだとしたら、下手でも演奏に参加したいと思う愛好家もいたかも知れないし、
そういう人にとって、このパートはうってつけかもしれない、というご趣旨ですね。
その辺をはしょってしまいました。申し訳ありません。こちらこそ国語力不足です。

>聴く、しかできない者の解釈というのはやはり
> 危険、危機を持っている。

それは、その作曲家の作品をよほど多く目で見て知っているのでもない限り、
楽譜が手元にないと、演奏できる者も陥る危険ではないでしょうか。しかし、そこもまた、
音楽の楽しさであって、演奏家の手の内を知って、へ〜、なあんだ、そういうことだったのかと
ニヤリとしたり、おいおい、それはやり過ぎだろうと、ちょっと怒ってみたり、
知っているつもりの作曲家の未知の面や気づかなかった面を教わって、ほほーっと、
喜びを感じることもあると思うのです。
たとえば、私はシモーネ率いるイ・ソリスティ・ヴェネティが演奏するオペラのシンフォニーア、
とくに緩徐楽章の通奏低音部にピッツィカートや、いわゆる鍵盤楽器の右手にあたる部分に、
旋律を加えるなどの化粧がたっぷり施され、あたかも映画音楽のような仕上がりになっているのを、
ちょっと待ってと思いつつも、そのけれん味たっぷりの演奏ともどもこよなく愛でています。

ただ、作曲家が意図したか、しなかったか分からない部分を一歩踏み込んで演奏する場合は、
ひとことライナーズ・ノートにあったほうが、私はありがたいです。
どんなヴィヴァルディだっていいじゃないかとお思いになってらっしゃる
ファンの方もいらっしゃるかもしれませんが、私はなるべくありのままの姿のヴィヴァルディを
少しでも多く知りたいのです。このサイトをご覧になる方の中に、私と同じ思いの方も
きっといらっしゃるだろうと思って、なるべく知っていることや感じたことを
開陳させていただいております。
おかしいと感じたことは忌憚無く書かせていただいておりますが、確証もないのに、
これはこうだという断定的な書き方はしていないつもりです。
ただ、もし、私が書いたことが、「かく聴くべし」的な押し付けがましい印象を
与えたのでしたら、率直にお詫びします。また、もし、皆さんのお考えが
気楽な喫茶店の雰囲気のサイトに、研究めいた堅苦しいことは
ちょっと迷惑なんだけど、ということでしたら、率直にお知らせください。
ご迷惑をおかけしてまで、このサイトを楽しもうという気持ちは毛頭ありませんので。

> RV585のディスクは結構存在しますね。私も結構持っています。
> ホグウッド、コンチェルト・ケルン、エフリキアン、ケンツ、ゴッティかな。
> 私は大好きな曲です。ハーゼルベック盤他は持ってません。
> おっと、エフリキアン盤が出たところで、以前このディスクのソロがファンティーニかボベスコか、
> と言う事がありましたが、P164、P226はファンティーニがソロで、P14、
> P368がボベスコのソロとなっています。(RV番号でなくてすみません。)

この曲は素人オーケストラでも充分弾きこなせる名曲なのに、なかなか取り上げられないのは
惜しいですね。ちなみに、P164はRV582、P226はRV585で、P368はRV583です。
P14はRV179ですが、このレコードではRV581の二つのオーケストラ用が用いられています。
これにはパンシェルル番号はありません。

タイトルRe: こちらこそ、お許し下さい。
記事No280
投稿日: 2002/10/09(Wed) 09:52
投稿者キアレッタ
> ご迷惑をおかけしてまで、このサイトを楽しもうという気持ちは毛頭ありませんので。

いえいえ、とんでもありません。どうぞお書きくださいませ。
私は「ヴィヴァルディのヴィルトゥオジティ」のシリーズなど、
続きが早く読みたくてわくわくしております。

私は別に、カーザヴェーチャさんに
「書いてくれるな」とか、そういう事が言いたいのではないのです。
むしろカーザヴェーチャさんから
「素人は黙っていなさい」と言われているような気がしていました。
「素人って何を言い出すやら、ほんと、目が点です」って馬鹿にされてるような気分ね。
まあ、私の単なるひがみでしょう。

去るべきであるなら、それはカーザヴェーチャさんではなく、私のほうです。
できれば共存してゆきたいですが・・・。

タイトルRe^2: こちらこそ、お許し下さい。
記事No281
投稿日: 2002/10/09(Wed) 12:50
投稿者カーザヴェーチャ
キアレッタさん、これからもどうぞよろしく。(^^)

私の真情は上の書き込みのとおりです。私も、もちろん素人です。
ただ、おそらく私よりずっとお若いキアレッタさんより、年齢の分だけ長くヴィヴァルディと
付き合ってきたというだけの差だと思います。喫茶店(バロックからロココにかけての
サロンの方がイメージとして何となく好きです)なのですから、議論が熱くなる
席もあるでしょうし、ほんわかととりとめもない話に終始するような席もあるでしょう。
いかにも素人っぽい意見が出ても別に構わないでしょうし、それに対する反論や
賛成意見が出れば、それはそれでにぎやかでいいではないかと思っています。
では、これかもよろしくお願いいたします。

タイトル喫茶「ヴィヴァルディ」
記事No284
投稿日: 2002/10/09(Wed) 22:08
投稿者和高丸
キアレッタさん、「去るべきであるなら・・・」などと、悲しいことを言わないでくださいよ。
皆さんそれぞれ個性的な内容や表現をされていて、いつもここを訪れるのが楽しみなのです。
思わぬ視点で発言していたり、知らなかった事実を聞かされたりして、ずいぶんと視野が広くなったと思っています。
本当にこの「赤毛の司祭」の掲示板のおかげで、普通なら殆ど知り合うことのなかった、
皆さんのようなヴィヴァルディ・ファンと知り合うことが出来て大変幸せに思っています。
一昔前まで、生涯ヴィヴァルディについて、同好の者同士で楽しく語り合えることなど、あり得ないと思っていました。

文章で表現するので、多少言い足りない部分や、誤解を招くような表現をしてしまって、
あとでしまったと思うことが私自身も多々あるのですが、
多少のことは目をつむってくれていると、あつかましくも私は勝手に思っています。

常連はいつもの席にでんと座って、マスターが居ようが居まいが、勝手知ったる他人の店、
バイトの女の子をからかって、もたもたしていたら自分でコーヒーを淹れて・・、
ちょうど居合わせた常連さんとヴィヴァルディ談義をする。
初めてのお客さんには、懇切丁寧にヴィヴァルディ・ワールドを紹介し・・・
年期の入った方とは、口角泡を飛ばしてヴィヴァルディを語り合い・・・
そんなひとに、私はなりたい。
と、なんだか、宮沢賢治風になりましたが、そんな心境です。
みなさん、よろしくお願いね。(ちょっとガラリオさん風?)

タイトル喫茶〜サロン、気軽に集える場
記事No286
投稿日: 2002/10/09(Wed) 22:51
投稿者安奈次朗
参照先http://home.att.ne.jp/sea/vierzehn/hato/
みなさま、こんにちは。
カウンターの奥のちょっと影が薄いマスターです。(^_^ゞ
たとえ営業時間であろうと自由気ままに店の外にふら〜っと散歩に出てしまう私・・・。
みなさま、コーヒーをお出しするのがいつも遅くなってしまってごめんなさい。(冷汗)
(あ、和高丸さんはカウンターの中、冷蔵庫の中身までご存じのご様子。(笑))

> 去るべきであるなら、・・・
キアレッタさん、
どうか、寂しくなってしまうようなこと仰らないでくださいね。(^_^)

-----
ここに訪れてくださる方、みなさん誰もがヴィヴァルディがお好きな方ばかり。
ほんわかと皆で和むこともあれば、時には意見のすれ違いや誤解も生じるでしょうし、
議論が白熱して相手の顔をまともに見ることができなくなったりすることもあるかと思います。
ちょっとおかしいな?と思うことがあれば、遠慮なくどしどし指摘しあってもいいでしょう。
そこは「ヴィヴァルディ」という共通の繋がりがある方ばかり、
話し合えば、そしてお互いの考え、意見を尊重し合えば、きっと誤解もとけるはず。

●カーザヴェーチャさん
> 喫茶店(バロックからロココにかけての
> サロンの方がイメージとして何となく好きです)なのですから、

カーザヴェーチャさんの「サロン」という捉え方、大歓迎です。
喫茶店、サロン、行きつけの飲み屋、スナック、クラブ、パブ・・・などなど、
「赤毛の司祭」がどうかみなさまにとって気軽に集える場となりますように。

これからもどうぞよろしくお願いいたします。

タイトルRe: 喫茶〜サロン、気軽に集える場
記事No287
投稿日: 2002/10/11(Fri) 16:48
投稿者キアレッタ
皆さん、ありがとうございます。
これからもよろしくお願いします。

> カーザヴェーチャさん
> 私も、もちろん素人です。

すみません。私の言いたかった事がうまく伝わらなかったようです。
私は、素人の作曲家でもなく、素人の演奏家でもなく、素人の音楽研究家でもありません。
音楽に関しては、ただ聴いて楽しみたいという気持ちを一番に大切にしている、
私は大衆リスナーのひとりです。
ヴィヴァルディは大衆をとても大切にしてくれた音楽家だったと信じていますから、
私はミーハーな大衆リスナーである自分の立場が、お気に入りなのです。

私がいつも見ているのは、ヴィヴァルディが大衆に向けてくれた顔だけです。
とても優しいのですよ。
もちろん、カーザヴェーチャさんや他の皆さんを通して、
もっと高みのヴィヴァルディも垣間見せていただけたら嬉しいです。