ヴィヴァルディがバッハに与えた影響ってどんなことですか？

ゆきさん、はじめまして

「バッハはこのような協奏曲形式をヴィヴァルディから学び取るとともに、
それに独自の要素を加え彼自身の音楽様式の中に奥深く吸収した。」
と、事典に書かれています。

当時、バッハだけでなく多くのドイツの音楽家たちは、
ドイツより進んだ流行の最先端である、協奏曲形式を含むイタリアのスタイルを、
先を争って模倣し吸収していました。
その代表格であるヴィヴァルディの名を以て、ヴィヴァルディから学んだと言ったのでしょう。
というか、ヴィヴァルディの名が今日に知られた一因として、
バッハが編曲した曲の内にヴィヴァルディの曲が多くあり、
では、この大バッハと言われるほどの作曲家が参考にしたという、
ヴィヴァルディとはいったいどんな作曲家なんだろうと言うことで、
ヴィヴァルディの研究が盛んになり、さまざまな曲がこんにち紹介されるようになったと聞いています。

それまでは、オルガン音楽に代表されるように、
ポリフォニックな教会音楽が主体で、どちらかと言えば暗い窮屈なイメージがつきまとってたいけれども、
イタリアの人間本位というか、開放的なイメージを持つ音楽に関心が行き、
ドイツの音楽もイタリア様式を取り込んで、漸く庶民のための音楽になった。
というように、私は解釈しています。
もっと専門的な解釈もあるかも知れませんが、
まずは、素人的解釈でと言うことで。

なるほど〜。よーくわかりました！
ありがとうございます（*’v’*)

ゆきさん、はじめまして。「赤毛の司祭」にようこそ。

う〜ん、大変なご質問ですね。

上で、和高丸さんが「素人」と断ったうえでお答えになっていますが、私も「素人」なりのお答えになります。

バッハは比較的若い時に、ヴィヴァルディの作品を自分の一番得意な鍵盤楽器に編曲しながら、
その様式や曲想の論理的な展開を熱心に学び取ろうとしました。もちろん、ヴィヴァルディだけでなく、
アルビノーニやアレッサンドロ・マルチェッロなど他のイタリアの作曲家の作品からも、
当時、音楽の最先進地域だったイタリアの新しい音楽の息吹を少しでも吸収しようとしたのです。

では、その学び取ろうとした様式は何かといいますと、それまでの緩−急−緩−急の四楽章で、
オーケストラも小編成の独奏楽器群（コンチェルティーノと言います）と、
高い声部から低い声部までそろえた大編成の合奏楽器群（コンチェルト・リピエーノと言います）が掛け合う
合奏協奏曲（コンチェルト・グロッソと言います）よりも、急−緩−急の三楽章で、
独奏楽器を伴奏楽器群（トゥッティと言います）あるいは場合によっては、
部分的に通奏低音が支える独奏協奏曲でした。これこそ、後にヴィヴァルディ形式と呼ばれ、
古典派の協奏曲の確立に大きな影響を及ぼしたもので、バッハもそこに大きくひかれたのです。

それと曲の展開では、トゥッティのテーマとは無関係な、独奏者の腕前を発揮する音型をさしはさむ、
逆にトゥッティのテーマを音型化して発展させていく、トゥッティのテーマとは別に
まったく異なる第二テーマを持たせる、というのもヴィヴァルディの音楽の特質です。
こうしたことも、ヴィヴァルディの協奏曲の一大特徴である、トゥッティのテーマが、
属調や平行調などの展開を見せながら繰り返し現れて曲全体を引っ張っていく
リトルネッロ（リトルノとはイタリア語で戻ることを意味します。
それに「小さい」というニュアンスを与える縮小辞エッロが付いてできた言葉です）形式
と共にバッハは熱心に学び取ったのでした。

最後に、これは付け足しですが、バッハがヴィヴァルディから学び得なかったことも書いておきます。
それは、楽器それ自身から旋律をつむぎだし、その楽器ならではの性格をそなえさせて歌わせる能力、
無駄な音は極力省いていくことで、アンサンブルに簡潔美を与える能力、
そして、音楽に宗教的、あるいは幾何学的な完成度を求めるのではなく、
人間の根源にある喜怒哀楽の情感から目をそらさず、それを直截的に解き放ってやる
カタルシスとしての力を音楽に与える能力の三つだったろうと思います。

いや〜おふたりとも論文が書けそうな勢いですね。尊敬します！！

素人ながらお役に立てれば光栄です。
では、これからもどうぞよろしくお願いいたします。

はい、またなにかあったらお願いします（＞▽＜）

一月ぶりに管理人さんへお聞ききしたいのですが・・・。
私はバッハの音楽中、宗教曲は聴く気になれません。宗教曲ならパレストリーナの方が感動します。宗教曲以外の曲に惹かれます。敬虔な姿勢の内にも暖かみのある音楽に、静かな感動、悦びを覚えます。Ｖｎ曲を実際に弾いてみて、はじめてそのことがわかりました。誰かにその感動を話したいとも思わない、一人でしみじみ納得する、なかなか得難い体験でした。
Ｖｎを弾かれる管理人さんならわかることと思います。
キリスト教にも疑義があります。あんな残酷な殺し方をして、霊的復活でもって、信仰を広めるとは、サタンの技以外の何物でもないですね。天にはサタンもいたし、その配下の天使もいたそうですからさもありなんです。真の天がお気の毒です。
ちょっと脱線しましたが・・・。

ヴィヴァルディのパストラルは天才的です。まったく魅了されます。あんな単純なメロディなのに。バッハを惹きつけたのもそこなのではと想像します。音楽理論的な事以上に。

管理人さんにとって、バッハの魅力は何でしょうか。差し支えなければ、お教え下さい。

パールさん、お久しぶりです。

> 私はバッハの音楽中、宗教曲は聴く気になれません。

これについては私も同感で、以前にも書き込んだことがあります。
宗教曲ならヴィヴァルディの方がずっと好きです。
時々、人間であることが煩わしくなるほど気持ちが落ち込んだときに、
その純白と言ってよい世界で捩れに捩れ曲がった心の芯を静かに解ほぐしてくれるからです。
面白いことに、神の存在・不在は別として、宗教曲でありながら、清廉な天上界の美しさ、
あるいはすべての罪業が明かされて最後の審判が下されることが象徴する神の国の畏怖へと私の心を引っ張っていくのではなく、
もう少し人間を信じてみても良いのではという風に気持ちを和ませてくれるのです。

私がバッハの音楽に魅力を感じるとすれば、緻密な音楽的な論理展開とがっしりとした構築性にあると思います。

ただ、この辺はパールさんとは意見を異にするかもしれませんが、バッハの無伴奏ソナタは、
私にとっては畢竟指慣らしでしかありません。確かにシャコンヌなどを弾き終わったあとは、
何かこう山あり谷ありの長い旅を終えた充足感に満たされますが、途中弾きながら、
何でこんなヴァイオリンいじめのような音作りを求めるのだろう。確かに弾こうと思えば弾けるけど、
なにもこれらの曲をどうしてもヴァイオリンで弾かなくてはならないようには思えない。
例えば、リュートやギターなどの撥弦楽器のほうがもっと自然な感じで音が出てくるのではと、
ついついそちらのほうに思考が向いてしまうのです。なあに、それは、お前が下手だってことさ、
という野次が向こうから聞こえてくるような気がしますが・・・(^_^;)
それはよ〜く自覚しておりますが、でも、プロが弾いているのを聴いてもやはりそう感じるのです。
ヴァイオリン協奏曲も、ヴィヴァルディのを聴いたあとでは、うーん一生懸命作ってあるし、
緻密なのだけどなんか下手だなあ、と思ってしまうのです。二つのヴァイオリンのための協奏曲も、
まず構築性ありきで、ヴァイオリンのパートの中にはこれは無くもがなの饒舌だなあと思ってしまうところもあったりして、
どうも、私とバッハのヴァイオリンのための作品は相性が悪いのです。
その点、バッハのチェンバロやオルガン曲はいいですね。あとフルートの使い方もうまいなと思います。

管理人さん、ありがとうございました。

> 宗教曲ならヴィヴァルディの方がずっと好きです。
> 時々、人間であることが煩わしくなるほど気持ちが落ち込んだときに、
> その純白と言ってよい世界で捩れに捩れ曲がった心の芯を静かに解ほぐしてくれるからです。
> 面白いことに、神の存在・不在は別として、宗教曲でありながら、清廉な天上界の美しさ、
> あるいはすべての罪業が明かされて最後の審判が下されることが象徴する神の国の畏怖へと私の心を引っ張っていくのではなく、
> もう少し人間を信じてみても良いのではという風に気持ちを和ませてくれるのです。

神々の世界についてですが、
神は全知全能であり、雷の如き怒りを示し、又、復讐の神でもあるといった表現は、神の名を騙ったサタンによるものだそうです。
神の国への備えと、メシヤの来臨に望みを託した人々に、救いを得るためにはと、いかなる迫害も耐える心を植え付け、その一方でその信仰を堅く持つ者を出来得る限り苦しめて後、滅ぼし尽くすことに喜びを感じたそうです。
七大天使の記述あるものは大半を偽典として軽んぜしめてもいます。
天上界で天王に近い立場にいた人物（霊）だそうです。


> 私がバッハの音楽に魅力を感じるとすれば、緻密な音楽的な論理展開とがっしりとした構築性にあると思います。

私の現在の能力ではとてもバッハの偉大さを理解することはできません。好き嫌いでなら言えます。がっしりした構築ならブラームスが好きです。ブラームスならいくらがっしりしていても好きです。
バッハ（先生）の場合、式典用の雰囲気があるものはちょっと苦手です。たとえば、Ｖｎ協奏曲の２番はちょっと・・・。１番の方がイタリア風でのびやかな感じがあって好きです。スターンが別府音楽祭でしたか、最晩年に１番の第２楽章を弾いたそうですね。なるほど、最後の数小節は胸が熱くなる旋律でした。ちょっと練習したりしました。
ところがです。敬遠していた２番の第２楽章を何気なく楽譜にドレミをふって、練習していたら、胸にジワーッときたのです。先の便で一人しみじみ悦びを覚えたと書いたのは、この第２楽章だったのです。ＣＤを聴いていた時は、何とも思わなかったので、自分でも驚きました。


> ただ、この辺はパールさんとは意見を異にするかもしれませんが、バッハの無伴奏ソナタは、
> 私にとっては畢竟指慣らしでしかありません。確かにシャコンヌなどを弾き終わったあとは、
> 何かこう山あり谷ありの長い旅を終えた充足感に満たされますが、途中弾きながら、
> 何でこんなヴァイオリンいじめのような音作りを求めるのだろう。確かに弾こうと思えば弾けるけど、
> なにもこれらの曲をどうしてもヴァイオリンで弾かなくてはならないようには思えない。
> 例えば、リュートやギターなどの撥弦楽器のほうがもっと自然な感じで音が出てくるのではと、
> ついついそちらのほうに思考が向いてしまうのです。プロが弾いているのを聴いてもやはりそう感じるのです。

セゴビアが弾いているのを聴きましたが、やはりＶｎの方が感動が大きかったです。演奏者がもろに出てしまう楽器のせいでしょうか。
死ぬまでにはソナタとパルティータ全曲弾けるようになりたいと思っていますが・・・。熱意と時間が問題です。ＣＤと楽譜による自己流です。

> ヴァイオリン協奏曲も、ヴィヴァルディのを聴いたあとでは、うーん一生懸命作ってあるし、
> 緻密なのだけどなんか下手だなあ、と思ってしまうのです。二つのヴァイオリンのための協奏曲も、
> まず構築性ありきで、ヴァイオリンのパートの中にはこれは無くもがなの饒舌だなあと思ってしまうところもあったりして、
> どうも、私とバッハのヴァイオリンのための作品は相性が悪いのです。
> その点、バッハのチェンバロやオルガン曲はいいですね。あとフルートの使い方もうまいなと思います。

バッハ（先生）の音楽は、ストレートじゃなくて、半音も多いし、ほんとに山と谷がいっぱい詰まっていますが、私にはそれらの部分部分も魅力的に響きます。
歪んだ真珠というのは蓋し名言でしょうか。
余談ですが、無伴奏Ｖｎソナタ１番の１楽章、ト短調なのにどうして、調性記号が♭一つなのでしょうか？
♭二つに改訂しないのは訳があるのでしょうか？
楽譜の読み違いをしてしまいます。

ひとつ書き漏れがありました。
修正しようとしたのですが、前便に暗唱キーを入れ忘れたのか、できませんでしたので、お許し下さい。


> > 宗教曲ならヴィヴァルディの方がずっと好きです。
> > 時々、人間であることが煩わしくなるほど気持ちが落ち込んだときに、
> > その純白と言ってよい世界で捩れに捩れ曲がった心の芯を静かに解ほぐしてくれるからです。
> > 面白いことに、神の存在・不在は別として、宗教曲でありながら、清廉な天上界の美しさ、
> > あるいはすべての罪業が明かされて最後の審判が下されることが象徴する神の国の畏怖へと私の心を引っ張っていくのではなく、
> > もう少し人間を信じてみても良いのではという風に気持ちを和ませてくれるのです。


イタリアには、過ちを繰り返す人間を、静かに見つめる、神の眼差しを持った芸術家が多いですね。たとえば、映画「道」など。
イタリア人の人間観なのでしょうか。管理人さんのいうところのものとは違うものかもしれませんが。

ちょっと話が逸れて、私の勝手な思いを述べているだけかも知れませんが。

バッハは、作曲する時ある理想楽器を想定して、
その上での理想の曲を作っているのでは、と思うのです。
もちろん全部そうだと言っているわけでなく、そういう時もあると言うことです。
「フーガの技法」にしても、楽器のことなどは念頭になく、ただ理想的な曲作りをしている。
無伴奏のヴァイオリン曲も、実際には弾き得ない記譜をしているとか。
この曲は本当に楽器としてヴァイオリンを指定しているでしょうか。

バッハのチェンバロ曲でバロックの産湯を浸かったものとしては、
バッハもヴィヴァルディもどちらも愛着はありますが、
宗教曲に関しては、私もバッハはもう一つ判りません。
しかし、多くの人がバッハの宗教曲の素晴らしさを、口を極めて礼賛するところをみると、
そこには何か深遠なものがきっとあると思っています。
でも、ヴィヴァルディは横にやられていますが（さらに多くのイタリアバロックの作曲家も）、
その宗教曲も絶賛に値すると思っています。
こんなに耳に優しく分かりやすい、身近な宗教曲がどこにあるのか、
と思うのは身びいきだけのせいだろうか。なんて思うのですが・・

> ト短調なのにどうして、調性記号が♭一つなのでしょうか？
以前、私も？マークをつけて、質問したことがあります。
ＢＢＳ２の過去ログ「こだわりのハ短調」を参照されてみてはいかがでしょうか。
http://hpcgi3.nifty.com/casavecia/bbs2/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0001&no=454&page=10&act=past#454

> この曲は本当に楽器としてヴァイオリンを指定しているでしょうか。

今まで考えもしなかったことでした。

> 宗教曲に関しては、私もバッハはもう一つ判りません。
> しかし、多くの人がバッハの宗教曲の素晴らしさを、口を極めて礼賛するところをみると、
> そこには何か深遠なものがきっとあると思っています。

私も、バッハはただの人ではないと思います。天が見えていた人なのではないかと・・・。

> > ト短調なのにどうして、調性記号が♭一つなのでしょうか？
> 以前、私も？マークをつけて、質問したことがあります。
> ＢＢＳ２の過去ログ「こだわりのハ短調」を参照されてみてはいかがでしょうか。

参照させていただきました。勉強すべきことがたくさんありますね。ありがとうございました。

バッハのお話、私も混ぜて下さい。(^^)

> バッハのチェンバロ曲でバロックの産湯を浸かったものとしては、
> バッハもヴィヴァルディもどちらも愛着はありますが、

私も和高丸さんと同じく、バッハで２度目の産湯を浸かったという人間です。
学生時代、イムジチの「管弦楽組曲」と「ブランデンブルグ」を買い、はじめて聴きました。
ピアノで子供の頃は「メヌエット」などに接していましたが、バッハが好きになるにつれ、
チェンバロが好きになり、
「フランス組曲」「イタリア協奏曲」「ゴ−ルドベルク」を、腕もないのに必死で弾きました。

> 宗教曲に関しては、私もバッハはもう一つ判りません。
> しかし、多くの人がバッハの宗教曲の素晴らしさを、口を極めて礼賛するところをみると、
> そこには何か深遠なものがきっとあると思っています。

その「多くの人」の一人に私も含まれると思います。(^^)
どう言葉でうまく表現したらいいのかわかりませんが．．
もちろんヴィヴァルディは大好きです。でもバッハも同じくらい好きな私にとって、
（といいいますか、後でまた述べますが、このふたりを比べること自体、私にとっては意味のないことに
思えてしまうのですが．．）バッハの宗教曲は抜かしては語れない、という感じです。

学生の頃に「マタイ受難曲」「ヨハネ受難曲」を聴いた時の衝撃は大きかったです。
マタイの第１曲の、いわゆる人間の原罪の為に十字架にかかったイエスを「乙女たちよ、来て、見なさい！」と
まるでその十字架を見上げているかのような臨場感と、
原罪を一人一人の人間の、自分のこととして突きつけられるその意識、そして、地の底から迫って来るような
通奏低音の重さ。
後半で諭すように天の声のようにソプラノのコラ−ルが響きます。
これを聴いた時、何か人生観まで変えられるような思いがありました。
「マタイ」をいつか自分で歌いたい！と思い、数年後に念願がかない、オ−ケストラとの舞台に立った時．．．
ＣＤなどで聴いていた時とは比べようもないほどの、その通奏低音の「和音」の重さに身体の芯まで震えました。
まるで人間の身体まで「共鳴」させられるようなその音に圧倒され、バッハの本当の生の和音とはこういうもの
だったのか、と改めて感動を覚えました。

ヴィヴァルディとバッハですが、
よく「バッハは音が詰まっているが、ヴィヴァルディの通奏低音は単純で軽い」というような悪口？を聞きますが、
そういう次元のレベルの話ではないと私は考えています。
だからこそ、私はこのふたりが大好きでいられるわけなのですが．．！

ヴィヴァルディとバッハの音楽を比べること自体、意味のないことと思うのは、
それは、当時のイタリア人とドイツ人の生きていた環境や、性格や人間性、
何よりもカトリックとプロテスタントの性質が同じキリスト教でも
まったく違ったわけですから、
色合いの違う音楽になって当たり前だと思うのです。

器楽はまだしも、宗教曲には信仰の考え方、人間性が一番反映されるものですから、
もっと違いがはっきり出ますよね。
ヴィヴァルディは明るい太陽が燦々と降り注ぐイタリア、それもヴェネツィアに生まれ育ち、
バッハは生涯、ドイツから一歩も出ることもなかった。
今でもイタリアとドイツの環境の違いは顕著なのに、１８世紀当時のその環境の違いたるや
想像出来ないほどだったと思います。

バッハの宗教曲は、確かに暗いんです。(^0^; 　畳みかけるように、常にこちらに罪の意識を問いかけて来ますから。
でも魂の叫びや告白もある。やはりプロテスタントの信仰ですよね。
ヴィヴァルディの宗教曲は、とてもある意味、私にはおおらかに映ります。
これもカトリック教会やイタリアの風土と関係しているのかもと思うのです。
カトリックいうと、一般的には厳しいイメ−ジなのかもしれませんが、当時は少し前の時代に免罪符なんて
ふざけたもの？もあったくらいですから、「懺悔すれば救われるよ〜」みたいな、
精神的おおらかさがあったのでは、と思ったりします。
（そういう私も一時期カトリックに入信していたのにバチ当たりかな？）

それがバッハとヴィヴァルディの宗教曲の色の違いで、どっちがいいかということは、
もう聴く人の好み次第だと思います。

で、私は個人としましては．．
たまに暗〜く真面目に考えたい時（？）はバッハで自分の罪と向き合うのもよし、
「罪？そうね〜？でも、信じる者は救われるし〜　すべては神様の思し召しよね〜」的な考えの時は
ヴィヴァルディがぴったりという、都合のいい？スイッチの切り替えで聴いていたりします。(^0^;
「音楽」ですから、それぞれの好みで聴くのが一番ですし、特にバロックを聴く人は大多数、
安らかな気持ちを求めて聴くわけですから、間違っても「音が苦」になってしまっては、
元も子もなくなってしまいますよね。
音楽は聴く人に美しく、心地良ければいいのですよね。

と、勝手な取り留めもない私感で、すみません。m(＿)m

通りすがりに聞こえてきた、チェンバロの音色に思わず惹かれて、
これをちゃんと聴いてみたいと思うけど、一体誰の曲だろうと言うことで、
きっとこれはＦＭ放送であろうとあたりを付け、ＦＭの番組表からその時の演奏は、
ピヒト＝アクセンフェルトと言うところまで分かりましたが、
バッハのゴルトベルク変奏曲であったということは、だいぶんたってからでした。
その前に、当時何も分からないまま、チェンバロならバッハの曲を買っておけば、
ならばこの「ゴルトベルク変奏曲」なるものを買ってみたらいいかも、
なんて、適当に買ったのがリヒターのＬＰでした。
結果的にたまたま聴いた曲と買った曲が、演奏者は違うとはいえ同じ曲だったわけで、
この偶然が、いまだにバロックの世界で極楽気分を味わっているという、
不思議な縁の始まりだったのかも知れません。

今にして思うことは、リヒターの演奏は随分乱暴な演奏だったんだな。と思うのは、
当時（３０年くらい前の話）、知り合いのヤマハのエレクトーンの先生をしていた人に聴いてもらったところ、
さんざんの酷評で、何が気に入らなかったのか今もってもう一つ分からないくらいですが、
考えてみるに、のちに色々聴いて、この激しさが下品に聴こえたのかな。ということでしょうか。

その後、バッハの曲を色々聴いたのですが、
いまだに馴染めないのが、オルガン曲と宗教曲のジャンルなのです。
この辺が今後の課題かも知れません。
あんにーなさんも、そして他の掲示版でのオルガン奏者の意見でもありましたが、
オルガン曲も宗教曲も、生の音を聴いてこそ迫力というか魅力が分かるのかな。
ヴィヴァルディについては去年の暮れに聴きましたが、
シャワーのように音が降ってくると言うオルガンも、
バッハの受難曲のような大がかりな宗教曲も、やはり生で聴いてみるべきなんでしょうね。

ひるがえって、ヴィヴァルディには苦手で聴けないジャンルがない。（と自慢(^^) ）
以前はオペラが苦手だったけれど、このごろは美味しくいただけるようになりました。
と言うことで、ヴィヴァルディにのめり込むきっかけといえば、
何度も書いたので、またかと言われそうですが、イムジチの「弦楽のための協奏曲」なのです。
昔は、「四季」なんか聞き飽きた風に思って、そのよりも作品８の他の曲とか、作品３、４などとかがお好みでした。
そう言えば作品１１、１２なんかも、なかなか魅力的な曲があると思うのですが、最近、新録音を見かけませんね。
どういう訳か、アルトのカンタータもなかなか手に入らない。
"Piango gemo"なんかは比較的知られているようですが、まだ聴いたことがない。残念・・

なんだかとりとめがないですが、
一バロック・ファンのバロック遍歴のきっかけ物語です。

バッハの宗教曲と言えば、未だに「マタイ」「ヨハネ」「ロ短調ミサ」「クリスマスオラトリオ」ぐらいが幅を利かせていて、
２００曲もあるカンタータにはなかなか光が当たりません。
しかし、それらのカンタータを丹念に聞いていくと、それこそ一生の出会いとなる曲がいくつも見つかるのです。
「楽器」の問題に関しても、バッハは楽器にこだわらない姿勢と、実際にその楽器で奏されてみると、それ以外にあり得ないと思わせる、二つの面を兼ね備えています。
その解答も、カンタータの中にいくつも見つかります。
いわゆる「有名な」カンタータだけではなく、ほとんど誰も取り上げなかったようなカンタータの中に、知られざる宝石があるのです。

私は、ヴィヴァルディはまだほとんど聞いていないと思っていますので、その真価を評価することはできませんが、
聞いていく内に、いろいろな発見があるのではないかと思っています。
バッハに対してもヴィヴァルディに対しても、まず先入観を取り去ることが重要ではないでしょうか？

> ２００曲もあるカンタータにはなかなか光が当たりません。

２、３年前に手ごろな全集を購入して「あっ」という間に聴いてしまいました。

> しかし、それらのカンタータを丹念に聞いていくと、それこそ一生の出会いとなる曲がいくつも見つかるのです。
> 「楽器」の問題に関しても、バッハは楽器にこだわらない姿勢と、実際にその楽器で奏されてみると、それ以外にあり得ないと思わせる、二つの面を兼ね備えています。
> その解答も、カンタータの中にいくつも見つかります。
> いわゆる「有名な」カンタータだけではなく、ほとんど誰も取り上げなかったようなカンタータの中に、知られざる宝石があるのです。

全くそう思います。２００曲聴いて自分の好きな曲が少しでも見つかればたいした収穫だと思います。
>
> 聞いていく内に、いろいろな発見があるのではないかと思っています。
> バッハに対してもヴィヴァルディに対しても、まず先入観を取り去ることが重要ではないでしょうか？

ちなみに受難曲はやっぱり苦手で、ヴィヴァルディのオペラもイマイチ積極的にはなれずにいます。もっと愛が必要なのでしょう。

ガラリオさんはじめまして。

> ２、３年前に手ごろな全集を購入して「あっ」という間に聴いてしまいました。

私の場合は逆で、みんな聞いてしまうともったいなので、後の楽しみに取っておくという感じです。
誰だったか忘れましたが、「フィガロの結婚を聞いたことのない人は幸福だ」というのがありました。
つまり、奇跡に出会う瞬間をこれから体験できるからと言うのです。

そんな感じで、一つの奇跡を十分味わってから、次に進むようにしているのです。

ヴィヴァルディとバッハの関係では、カンタータ１２番の原曲が"Piango, gemo, sospiro e peno"（「泣き、うめき、嘆き、苦しむ」） RV 675 らしく、以前にこの掲示板にも書いたような気がします。
（ホームページにもちょっと書いています。）

今、バッハのマグニフィカットＢＷＶ２４３とカンタータＢＷＶ８０のＣＤを、ちょうど見つけた葛の葉さんのＨＰの解説を読みながら聴いています。感性と感覚だけで聴くのも良いですが、この様に立派な知識に基きながら聴くのもまた至極の楽しみです。７曲目にバッハが使ったと言うオーボエ・ダ・カッチャがアルトとテノールのデュエットを邪魔する事なく効果的に入っていますね。低目の柔らかい音が自己主張せずヴァイオリンと良く合っています。
私はバッハの宗教曲（と言わず全て）も好きです。バッハの宗教曲が　（-＿-;）┛オ・・オモイ・・・暗いと聞くと”そうかなあ？”と思う方で、バッハ（暗）とヴィヴァルディ（明）がそれとは全く正反対の印象を受けるものもかなりあります。Stabat Materや Nisi Dominusの一部など。この内省的な深い暗さが私はまたたまらなく好きなのですが。
ところで葛の葉さんはバッハコレギウム・ジャパンに関係された方ですか？バッハコレギウム・ジャパンは頑張っていますねえ。こちらスイスＦＭで良く出ます。少し前にも小１時間のバッハ特集がみんな彼らの演奏と歌でやっていました。ヴィヴァルディの演奏も聴きました。
　もう一つ今聴いているのがかなり古いものですが日本のＤＥＮＯＮの<J.S.Bach 16 Harpsichord Transcriptions of Concerti by Various Composers, BWV972~987>　でヴィヴァルディをはじめＡ/Ｂ・マルチェロ兄弟、テレマン等の編曲集です。これは素晴らしい。原曲も然る事ながらバッハの才能にはやはり唸らされます。原作者の意匠からすればそれを編曲する事自体の意義如何との諭に至るのですが。ＦＭにヴィヴァルディの編曲ものが”バッハ作”として流れると「原作に言及するべきだ」と抗議してきたのですが、原曲も秀作、編曲ものも-バッハの場合は特に-また別の逸品と思えてくる巧みさがあります。バッハが先賢を尊敬し、その作品を愛しんで創ったその真心や情熱が見えてくるような・・。
バッハとヴィヴァルディの音楽的指向性の話題の主旨からするとトンチンカンなレスですが。どうもm(_ _)m

あ〜だけどこの解説なんかおかしい。BWV982 based on Duke J.E of Saxe-WeimarじゃなくてG.Sammartini、BWV985-S3テレマンじゃあなくってヴィヴァルディ、BWV986 unknown＝ヴィヴァルディ、じゃなかったかしら。(~_~;)ウ〜ム。　不肖ではわからない。調べてみなくては。DENON CO-76497⇒98　どなたかお持ちでしょうか。

ともこケルンさん、はじめまして。
私は全然「関係者」などではなくて、ただの音楽好き、バッハ好きです。
ホームページにも単に「感性と感覚だけで」聞いた結果を書いているだけで、全然「立派な知識」なんかありません。
（周辺的な知識についてはいろいろ受け売りをやっていますが。）

ヴィヴァルディのStabat Materは特別に好きな曲ですね。なにやらホームページに書いた覚えがあります。

バッハの編曲ですが、ＤＥＮＯＮだと、ルージイッチコヴァあたりでしょうか？
一応私の方の資料でも次のようになっていて、その解説は間違っていないと思うのですが。

BWV 972 Concerto in D major after Vivaldi (op.3-9)
BWV 973 Concerto in G major after Vivaldi (op.7 book2, 2)
BWV 974 Concerto in D minor After A. Marcello
BWV 975 Concerto in G minor after Vivaldi (op.4-6)
BWV 976 Concerto in C major after Vivaldi (op.3-12)
BWV 977 Concerto in C major (anon.)
BWV 978 Concerto in F major after Vivaldi (op.3-3)
BWV 979 Concerto in B minor after Torelli
BWV 980 Concerto in G major after Vivaldi (op.4-1)
BWV 981 Concerto in C minor after B. Marcello
BWV 982 Concerto in B flat major after Johann Ernst
BWV 983 Concerto in G minor (anon.)
BWV 984 Concerto in C major after Johann Ernst
BWV 985 Concerto in G minor after Telemann
BWV 986 Concerto in G major (anon.)
BWV 987 Concerto in D minor after Johann Ernst

これらを原曲と聞き比べてみると、バッハは可能な限り対旋律を挿入して、構造を複雑にし、結果として原曲のすっきりした美しさを損なっている点があるようです。
もっとも、バッハファンには逆にそこが魅力なのですが。
ワイマールのエルンスト公子が留学していたアムステルダムから持ち帰った協奏曲の楽譜を、バッハとワルター（バッハの従兄）が分担して編曲したのですが、ワルターの方は、ごく素直に原曲を生かした編曲だそうです。
（ナクソスからオルガン編曲の協奏曲集が出ていますが、なかなか面白いです。）

はじめまして。葛の葉さん、丁寧なご返事をありがとうございました。
バッハの宗教曲を検索しておりましたら、バッハ・コレギウムのＨＰにも葛の葉さんの御名前をお見受けしましたものですから。リンクの紹介だったのでしょうか、勝手に結び付けてしまいまして失礼いたしました。
　手元のＤＥＮＯＮのＣＤ(1990年イシュー）も曲目はお書き頂いたものと＝BWV 977 Concerto in C major (source unknown,based on a Concerto by Vivaldi(?))＝が多少異なるだけです。演奏はフランス人女性チェンバロ奏者Fuguette Dreyfus によるものです。
原作曲についてはうろ覚えのメロディーでいい加減に思い浮かんだものですから、葛の葉さんのレスを参考にしっかりと原曲を聴いて勉強し、出直して来ます。ＢＢＳ３のオーボエとダ・モ−レのお話しも”なるほど”ととても納得。よい勉強になりました。
　つい最近、ヴィヴァルディの６曲の協奏曲を（＋他２、３曲）バッハがチェンバロ・ソロに編曲したＣＤが出ました。<marc aurel edition 20019>チェンバロ奏者はチューリッヒ在住の日本人、ナオキ・キタヤさんで以前お目に掛かって厚かましくもサインやメールアドレスなど頂いて来たのですが、小柄な容姿からは想像し難いダイナミックな感情表現がチェンバロでなされていて、『「これはヴィヴァルディかバッハかと聴いた人が疑問に思う様で（解説者談）」、ヴィヴァルディ、バッハ、Ｎ．キタヤの三つのプリズムを通した音のスペクトルだ（この部分は自我解釈）』チェンバロのお好きな方には面白いのでは。

　葛の葉さんお薦めのバッハのカンタータとあんにーなさんのお好きなヴィヴァルディの声楽曲をあんにーなさんのソプラノで是非聴いてみたいものだと願望を持ってしまいます。

（No.760の次に入れるつもりのものでした。ちょっと手違い。）

葛の葉さま、はじめまして。
早速、HPにお邪魔させて頂きました。カンタ−タのご研究、素晴らしいですね！
これからいろいろ参考にさせて頂けそうなペ−ジ満載です。

> バッハの宗教曲と言えば、未だに「マタイ」「ヨハネ」「ロ短調ミサ」「クリスマスオラトリオ」ぐらいが
> 幅を利かせていて、２００曲もあるカンタータにはなかなか光が当たりません。

私はバッハを好きな素人歌手として、いろいろ歌って来たのですが（すみません、決して自慢話？の
つもりではないんですが）　どうしても演奏会で取り上げるプログラムとなると、悲しいかな、
お客さんの入りやト−タルの演奏時間のバランスとかも考えなくてはいけないらしく、
結果的によく知られた大曲に傾いてしまうのが現状のようなんです(^0^;
(実力のある、有名なオケと合唱団でしたら、どんなプログラムでもお客さんの入りなんて気にせずに、
曲目を選べるのでしょうけれど。）
私もカンタ−タは大好きで、幸いこれまでにもいろいろ歌う機会に恵まれ、多すぎて今では何番と何番を
歌ったか忘れてしまったのですが．．．
「大好きだったSop.とAltoのデュエット、何番だったかな？」と思い、葛の葉さんのペ−ジで調べさせて頂き
「そうそう！７８番！」だった、と解説を拝見したら、「このソプラノとアルトのデュエットがもうたまりません。
これほど明るい精彩に満ちたデュエットは、バッハといえどもめったに作れるものではありません。」と
書いていらして、私もまったく同感で感激です！
いいですよね〜あのデュエットは！ほんと、バッハとしては冴え冴えとした明るい色調で
「我らは急ぐ、弱けれど、たゆみなき足取りもて．．」の歌詞のとおりの光景が目に浮かび、
謙虚で控えめな、でも限りなくひたむきな信仰心がこちらにひしひしと伝わって来て、
思わずうっとりとしてしまいます。
（このアリアの明るさは、ヴィヴァルディに通じる明るさがあるかと私は勝手に思っていますが・・）
このカンタ−タもなかなか演奏会で取り上げてもらえず、どうしても歌いたくて、私がSop.なので相方のAltoを
探して、個人的に歌った懐かしい思い出があります。
まだ学生時代の当時は、リヒタ−のシリ−ズ演奏しかなかったので（リヒタ−は大好きだったのですが）
今改めて最近の演奏でまた聴いてみたくなりました。
渋いところでは４番「 Christ lag in Todes Banden」も歌う機会がありましたが、さすがにこの曲は重かったですね。
歌詞が「死の縄目につながれたり」なんですから暗くて当たり前ですが。
アレルヤが出てきても、これがまた暗くて．．重くて忘れられない曲になってしまいました(^0^;

> いわゆる「有名な」カンタータだけではなく、ほとんど誰も取り上げなかったようなカンタータの中に、
> 知られざる宝石があるのです。

７８番なんていい曲なのに演奏会で取り上げる機会が少ないのは残念ですね。

> 私は、ヴィヴァルディはまだほとんど聞いていないと思っていますので、その真価を評価することは
>できませんが、聞いていく内に、いろいろな発見があるのではないかと思っています。

是非、ヴィヴァルディもいろいろと聴いてみて下さい。
またバッハにはない素晴らしい精神世界に出会えると思います。
そして、ご感想を聞かせて頂けましたら嬉しいです。

> バッハに対してもヴィヴァルディに対しても、まず先入観を取り去ることが重要ではないでしょうか？

そう思います。
私の場合は歌ですが、バッハを歌っていてもヴィヴァルディの良さがさらにわかってきますし、
逆に今度はヴィヴァルディを歌うと、またバッハの良さも再発見します。
音の作り方がまったく違う二人の作曲家ですので、技術的にも、バッハを練習していると
ヴィヴァルディの細かいところまで歌え、
ヴィヴァルディを練習していると、バッハの曲をより感情的にしっとりと歌えるようになると、
最近やっとわかりました。いわゆる「相乗効果」のようです。

バッハとヴィヴァルディのことになるとつい長くなってしまって．．
また勝手なことを失礼いたしました。m(＿)m

あんにーなさん、はじめまして。

私としては、「７８番のように有名なカンタータだけではなくて」というような感覚だったのですが、それでもやっぱりバッハの中ではマイナーなんですね（泣）
もちろん、７８番は最初から最後まですばらしい作品ですが、それでその程度の知名度ですから、私の最も好きな１５９番や８２番など、実際に演奏される機会は少ないでしょう。
ソプラノのアリアでは、５７番の第３曲や１０５番の第３曲など。
これらの曲を聞くと、「音楽の奥義」という言葉を思い浮かべてしまいます。

あまりバッハばかりでは、叱られてしまいますので、このあたりで。